Отсюда: rusrep.ru/article/2012/11/26/strugatsky
Борис Стругацкий: «Нельзя: трусить, лгать и нападать. Нужно: читать, спрашивать и любить близких»
Последнее интервью великого писателя: о прошлом и будущем, рабстве и свободе, любви и ненависти
Борис Стругацкий всегда был открыт к общению. Правда, в силу возраста предпочитал переписку. На своем официальном сайте он регулярно отвечал на вопросы читателей и за последние полтора десятка лет не проигнорировал ни одного. Ответил Борис Стругацкий и на вопросы «РР». Из переписки, длившейся несколько недель, получилось одно из последних, а возможно, и последнее интервью с ним.
Автор: Николай Анищенко
читать дальше
Борис Натанович, описанное в какой из ваших с братом книг более всего напоминает происходящее сейчас? Мне кажется, что это «Гадкие лебеди». Но вот вопрос: стал бы Банев помогать мокрецам, если бы вы писали эту книгу сейчас?
Происходящее более всего напоминает мне этакий коктейль из «Хищных вещей века» и четвертой части «Града обреченного». «Гадких лебедей» я вокруг себя не наблюдаю — ни обстановки повести, ни тем более самих гадких лебедей. Впрочем, если бы они у нас случились, сегодняшний Банев, безусловно, стал бы им помогать. Совершенно не вижу, что могло бы заставить его отказаться помогать будущему.
Какими пятью прилагательными вы охарактеризовали бы современную Россию?
Пятью? Не маловато ли? Лучше вот что: лучше я вам просто скажу, что такое современная Россия. Современная Россия — это огромная страна на перепутье истории. Это в одну реку, как известно, нельзя войти дважды, а в одну трясину и дважды можно войти, и трижды. Потому что река течет, а трясина пребывает в неподвижности. Мы все тщимся выбраться из нее, пройти как-то посуху, краем, а нас снова и снова сносит в болото, в наше привычное местопребывание, будто ни на что другое мы не способны.
Пятьсот лет рабства и холопства за плечами, пятьсот лет мы твердим как проклятые: «начальству виднее», «порядок важней свободы», «хорош царь, да немилостив псарь». А когда вдруг раз в сто лет открывается нам вроде бы дорога посуху, как все нормальные народы ходят — свобода там, демократия, конкуренция, — нами словно корчи овладевают: не хотим, холодно, сквозняки, придется брать на себя ответственность, придется решения принимать, выбор делать, рисковать придется, учиться зависеть от себя самого, а не от господина начальника… Да провалитесь вы все с вашей свободой! Отцы-деды под начальством ходили, и мы походим, ноги не отсохнут… Год, два — и вот мы уже снова в привычных местах: трясина, застой, начальство столбом вьется, поедом ест, но зато порядок! Тихо. Еще лет на …дцать, пока нефть не кончится.
Но это у нас пока только в перспективе. Край болота виднеется «за поворотом в глубине», и уже сносит, сносит в трясину помаленьку: уже и с выборами все наладилось как положено, и партия сформировалась привычная, знакомая, хваткая, «миллионопалая», и огосударствление идет чередом. Еще пятерик отмотаем, и все станет как раньше — вязко, тускло, тухло и беспросветно. Но пока еще мы не там, пока видна дорога туда, где никогда мы еще не бывали. Перекресток. Точка бифуркации. Как в 1917-м. Как в 1990-м. И выбирает, между прочим, народ. Сам. Лично. Равнодействующая миллионов воль. Стабильность или прогресс? Свобода или порядок? «Как лучше или как всегда»?
Вы ранее высказывались в том духе, что СССР был поражен раковой опухолью, и его распад оказался сродни сложной хирургической операции по ее удалению, после чего пациент еле оклемался. То, что мы наблюдаем сейчас, — это рецидив той самой болезни?
То, что мы наблюдаем сегодня, — типичный откат, происходящий после каждой революции. Революция ведь не только пожирает своих детей, она пожирает и все свои собственные достижения. Завоеванные свободы объявляются хаосом. Те недолгие месяцы, когда народ ощущал себя единым социальным организмом, оказываются «лихими временами». Общее разочарование и ощущение ошибки порождает взрыв демагогии и поощряет коррупцию. Вместо идеологических ловкачей к власти приходят «деловые», возникает сильнейшая тенденция «ничего не менять». Это главное, что характеризует наше состояние: мертвенное противоречие между необходимостью прогресса и категорическим нежеланием элиты что-либо менять.
Невольно вспоминается описанный в ваших книгах феномен прогрессорства. Только там в ход истории «варваров» вмешиваются представители более развитой цивилизации. А у нас, как мне кажется, есть некая страта, которая жаждет интенсивных изменений и готова их всячески приближать. Уместно ли прогрессорство здесь и сейчас, в такой вот форме? Не кажется ли вам, что оно вступает в схватку с «равнодействующей миллионов воль»?
Представления не имею, о какой такой «страте, жаждущей интенсивных изменений» вы говорите. В стране полно разумных людей, ясно представляющих себе, что «интенсивные изменения» совершенно необходимы, если мы не хотим застрять в прошлом, понимающих, как опасна стабильность, переходящая в застойность. Они есть во всех слоях общества, в том числе и внутри властной элиты. Это как в сказке про Алису: хочешь оставаться на месте — шагай нога за ногу, хочешь двигаться вперед — беги что есть силы! Все эти люди понимают ценность «интенсивных изменений», но только дураки и провокаторы «жаждут» прогрессорства как некоей политической практики.
Прогрессорство по определению это выбор самого бескровного, самого гуманного, самого мягкого варианта исторического развития. Никаких «схваток с равнодействующей миллионов воль». Представление об историческом процессе как череде схваток — атавизм. Так же как и представление о войне как «продолжении политики иными средствами». Нет уж, господа поклонники интенсивных изменений, только реформы, только новые разумные законы, только тщательная организация и укрепление гражданского общества. Никаких переворотов и внезапных ускорений. История не должна торопиться. Божьи мельницы мелют медленно.
Если здравомыслящих людей в стране достаточно, то почему тогда у страны до сих пор ослабленный иммунитет против рабства? И где найти прививку?
Рабство — не корь. Рабство вообще не болезнь. Это такое состояние психики, причем не нашей даже психики, а психики той ленивой, недоброй, завистливой обезьяны, которая сидит внутри каждого из нас. Она всегда знает, что ей надо: максимум халявы при минимуме усилий. Готовность отдать власть над собой любому, кто возьмет на себя ответственность за твои дела. И неколебимая вера в то, что живая собака лучше мертвого льва.
Это все сидит в нас прочно и неустранимо. Мы не болели ни рабством, ни холопством — мы были холопами и рабами, и мы остаемся ими и по сей день. Не все, конечно, но многие и многие. В достаточных количествах, чтобы равнодействующая миллионов воль сохраняла то же направление, что и тысячу лет назад.
Казалось бы, рабство было прекрасной порой человечества: какие имена, какие открытия, какой взлет духа! Да вот рабы работали плохо, и никто не знал, что с этим делать. Несколько веков миновало, придумали: дать бездельникам чуточку свободы работать на себя. Больше не рабы, - холопы. Феодализм. Дела пошли, и очень недурно! Феодализм оказался устройством, скроенным на века, почище египетских пирамид! Баре снимают доход, холопы – у барского сапога, под защитой от чужаков, а ежели, скажем, не дай Господь, недород, - барин же тебе и подкинет от щедрот своих.
Двадцать веков таким образом продержались, и еще столько простояли бы, - нет, плохо работает холоп, «материальная заинтересованность, видите ли, не на уровне эпохи», а ведь тем временем уже машины в ход пошли, станки, автоматы, производительность труда и прочая лабуда.
И тут выяснилось, что рабства должно быть меньше, а свободы больше; что Главный Принцип реализуется эффективнее там, где удалось угнездиться, черт ее побери, демократии со всеми ее онерами (выборы там, рынок, независимая юстиция). И вот уже полмира устремились по этой дорожке, и только родная Азиопа (с Россией в первую голову) подзастряла в феодализме. Феодализм – удобнейшее мироустройство, если некуда спешить и некого догонять. Какой уж тут иммунитет? Никакие пилюли не помогут, и никакие инъекции. Необходимо изменение психологии миллионных масс, а здесь лекарство одно – время, его величество время.
Если многие, как Вы говорите, еще носят и прикармливают в себе раба, то есть же и люди – движители общественного и государственного устройства. Что, на Ваш взгляд, культивирует в них стремление отличаться от основной массы – в сторону свободы, благосостояния, ответственности за свою жизнь? Вообще, сколько основных типов ментальности Вы бы выделили в современной России?
Искра Божия. Дар с большой буквы. Свобода от обезьяны. Победа духа над материей. Редкое сочетание ясности ума, чистоты совести и твердости характера.
Совершенно не берусь разбирать этих людей на типы. Тем более, что далеко не все из них – ангелы. Это материал, из которого формируются и махатмы ганди, и владимиры ленины, - и альберты эйнштейны, и эрнесто че гевары, - и александры пушкины, и матери терезы… Носители разума, вершители чужих судеб, корректоры совести, волшебники, желающие странного. Конечно, никому из них не удастся повернуть «равнодействующую миллионов воль», хоть на чуть-чуть, хоть на один единственный градус, но будущее изобретается и формируется ими, - каким-то таинственным образом, они и представить себе не могут, в какой мере….
Дело Pussy Riot – а вернее, тон, в котором оно обсуждалось общественностью, обнажил много удивительных сторон современного российского общества. Есть распространенное мнение, что дела веры и религии, представления «о чем-то святом» вдруг оказались для россиян намного важнее, чем все думали. Отсюда вывод: рычаги любых масштабных изменений запрятаны глубоко в душе каждого человека, и отыскать их там, а тем более заставить прийти в движение ой как непросто…
Глубокий, не зарастающий шрам в нашем обществе очевиден, и он проходит не только через любую социальную группу, - он проходит через миллионы сознаний. И с этим нам придется жить еще долго, - два-три поколения минимум. Тем более, что нынешняя правящая элита во всех своих действиях стремиться не зарастить этот шрам, не объединить противоречащие друг другу менталитеты, а наоборот – расколоть идеологию общества еще глубже, отъединить либералов от государственников, радикалов от консерваторов, верующих от атеистов, противопоставить одних другим - это нам великолепно продемонстрировали на деле политических хулиганок, превративши их в исчадие ада и потрясателей чуть ли не государственных основ.
К чему вообще способна привести законодательная защита нравственности в многонациональной и многоконфессиональной стране? Попытки подвести под уголовную ответственность неуважение норм религиозной морали понятны, к примеру, в таких странах как Иран или Саудовская Аравия – но они-то в плане веры достаточно однородны…
Опыт показывает, что в стране с авторитарной формой правления любые законодательные предприятия способны только ухудшить нравственный климат общества и его этику вообще. Это происходит просто потому, что и явной, и подспудной целью устанавливаемой системы законодательства всегда служит сохранение там статус-кво и предельное уменьшение степеней социальной свободы. Авторитаризм естественным для себя образом стремится построить общество «в колонну по четыре» (можно – по пять), и любая ветвь законодательства как бы сама собою превращается в главу из армейского устава. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Какая может быть нравственность в армии авторитарного государства? При том, что армия была, есть и всегда будет концентрат авторитарности любого государства вообще.
Homo soveticus — это типичный представитель людей с рабской психологией? Или настоящего, до мозга костей раба мы получили все же, когда с той еще ментальностью окунулись в мир потребления? Но ведь и западная культура сейчас сталкивается с этим «максимумом потребления при минимуме усилий». В чем же тогда разница — на текущем отрезке истории — между ними и нами?
«Максимум потребления при минимуме усилий» не есть принцип ментальности раба. Это главный принцип существования homo sapiens вообще, основа ментальности человека разумного, отягощенного ленивой и недоброй обезьяной. Парадоксально, но именно этот, вроде бы отнюдь не почтенный, принцип лежит в основании того, что мы называем прогрессом. Это главный движитель изобретательства, стремления упрощать, совершенствовать и открывать новые умения. Если бы не этот принцип в сочетании с замечательной любознательностью и гибкостью мысли самых талантливых из нас, мы и по сей день жгли бы костры в ледяных пещерах.
Мир потребления, в который погружается человечество, — это явление, безусловно, новое, по-своему замечательное, способное сыграть чрезвычайно важную роль в формировании ближайшего будущего. Но при чем здесь рабство?
«Рабская психология» homo soveticus — это прежде всего готовность переложить ответственность за свой образ жизни на других людей, из категории «начальников». В обществе потребления эта психология рано или поздно приводит к возникновению авторитарного государства, и процесс развития общества тормозится и замедляется. Два поколения — и вот уже перед нами не общество потребления, а типичная мобилизационная экономика с карточной системой.
Одна из характерных черт той эпохи, которая оказывает на нас сейчас такое влияние, — героизация всего и вся. Между тем в одном из своих интервью вы сказали, что героизм возникает от некомпетентности: герои нужны тогда, когда «дело организовано плохо и люди не способны исполнять свои обязанности»…
Чем хуже организовано дело, тем больше возможностей у участников совершать героические поступки. Героизм при этом остается героизмом. Снимем перед героем шапку и склоним голову. Не надо только награждать заодно и начальничков, по вине которых кому-то пришлось приносить себя в жертву для дела и во имя дела. А в названную эпоху слишком часто под знаменами героизации скрывали и преступное разгильдяйство, и срамотищу обыкновенной некомпетентности властей. Время было такое. Сейчас этого не в пример меньше.
Если подытожить часть сказанного выше, советский строй – такой, при котором лишенные стремлений граждане отдавали свои судьбы в руки касты начальников, многие из которых отличались заведомой некомпетентностью. И все же, хочется понять, что здесь первично: вот эта, как вы выразились, «ленивая обезьяна» внутри человека породила такой «некреативный» класс, или эти люди, захватив власть, подчинили себе волю недавно еще крепостных масс? Или, может, изначально советские управленцы как раз и были движителями истории с вполне адекватными целями – но потом выродились интеллектуально и нравственно на спецстолах для партбоссов?
Это вопрос из серии «что было раньше: курица или яйцо». На самом деле, это был единый процесс, сплав неизбежных причин-следствий. И по-другому быть все равно не могло. Огромный народ, столетиями пребывавший в состоянии полу-рабства, оказался в одночасье ввергнут в величайшую революцию века. Или, если хотите, – вверг себя в эту революцию. Чего можно было от этого ожидать? Как это всегда бывает во время революции, всем (а если и не всем, то многим и многим миллионам) казалось, что жить по-прежнему невозможно, надо менять всё.
И как всегда во время революции, очень скоро выяснилось, что в измененном мире стало еще хуже, чем было до того. Что жить по-новому еще более невозможно. Что жить по-новому мы – миллионы - не умеем и не хотим. И как всегда после революции, начался «откат», возвращение к прошлому, причем в формах еще более жестоких и беспощадных, чем раньше. Революция, как водится, принялась «пожирать своих детей»: не только тех, кто ее породил, но и то, что они поначалу сумели и успели породить сами – новую свободу, новую справедливость, новые перспективы.
История не прощает «резких движений», а народы, позволяющие себе (или – рискнувшие, или – вынужденные, или – обреченные) нарушить этот принцип, расплачиваются жестоко и беспощадно. И проходят годы и десятилетия, поколения сменяются, прежде чем переход на новые рельсы исторического развития, ради которого и «рванула» революция, наконец произойдет.
Путин как главный начальник современного российского общества — кто он, на ваш взгляд? И с точки зрения исторического развития, что важнее в таких начальниках: чтобы у них благие намерения что-то изменить просто наличествовали или чтобы видение лучшего будущего базировалось не на спорных примерах из прошлого — как мы увидели недавно, после его намека на грядущую индустриализацию «по сталинскому образцу»?
Боюсь, что «с точки зрения исторического развития» ответы на все эти вопросы не играют существенной роли. Историческое развитие не определяется никакими начальниками. Начальники способны управлять лишь частностями. Более жесткий режим власти установлен или менее. Труднее стало жить большинству или легче. Кому даны привилегии, а у кого отняты. Конечно, для нас с вами и для огромного большинства эти частности чрезвычайно важны. Они, собственно, определяют лицо нашей жизни: насколько оно человеческое, это лицо. Но ход истории такими частностями не ускоряется и не замедляется.
Никакому начальнику не дано повернуть направление этой равнодействующей или изменить ход истории. Испортить жизнь своему поколению, «пустить ему кровь», оболванив заманчивыми лозунгами, или, наоборот, ввести несколько разумных законов, поощряющих прогресс экономики и культуры, — это, собственно, все, что доступно начальнику. А ход истории потом определит, что из предпринятого согласуется с направлением «равнодействующей миллионов воль», а что в струю не попадает. Первое сохранится, по крайней мере некоторое время, второе сгинет под катком истории. Законы же формирования и функционирования «равнодействующей» остаются, по-моему, тайной за семью печатями и до сих пор.
Как привить современным лидерам – да и «простым» гражданам – способность взвешенно оценивать исторические факты – если многие учебники истории написаны людьми бескомпромиссно субъективными, убежденными в истинности своей точки зрения на прошлое?
Способность взвешенно оценивать исторические факты – достояние немногих, причем не только у нас, но и в любой стране мира. Эта способность имеет лишь самое отдаленное отношение к процессу формирования лидера и, тем более, к обстоятельствам прихода его к власти.
Лидер должен не «исторические факты оценивать», он должен по возможности адекватно оценивать текущую политическую ситуацию, силу своих соперников, настроение электората. Это – высокое искусство, об этом книги пишутся, а знание и понимание истории важно ему лишь как возможный источник практически полезных аналогий и политических приемов, годных к употреблению «здесь и сейчас». Лидер не делает историю - да это ему и не нужно, - лидер делает политику, а это совсем другое понятие из совсем другой области.
Как бы вы объяснили пятилетнему ребенку, в чем заключается наиважнейшая добродетель жизни и почему эту самую добродетель важно в себе воспитывать?
Нельзя трусить, лгать и нападать. Нужно читать, спрашивать и любить близких. Объяснить это ребенку, и вообще кому бы то ни было, разумеется, невозможно. Да объяснения ведь и не воспитывают. Воспитывают, как известно, обстоятельства. И тут уж как получится.
Какой порок современного общества вы считаете самым опасным и почему?
Стремление людей к власти. Это порождает столько лжи, ненависти, предательств и прочих мерзостей духа, что, безусловно, заслуживает поганого звания «порока всех пороков».
К вопросу о власти. Чем, на ваш взгляд, легче управлять — фанатизмом или безразличием?
Это зависит от поставленной цели. Воюют лучше фанатики, вкалывают на стройке — безразличные.
Существуют ли, по-вашему, ситуации, когда наиболее оправданной нормой морали становится принимать сторону сильного? Или это всегда позиция тех, кто обманываться рад?
Такие ситуации определенно существуют — когда сильный прав. Вставать же на сторону неправого дела всегда плохо, но иногда приходится, если при этом, скажем, ты спасаешь близких.
Если бы вам предложили стать разработчиком реформы школьного образования, каковы были бы ваши предложения?
Я бы заменил уроки литературы «уроками чтения», причем ввел бы эти уроки начиная со второго класса, а может быть, и с первого. Задача: сделать чтение самым любимым, самым увлекательным, самым престижным занятием подростка. Не надо никаких нудных обсуждений «проблем», никаких «лишних людей», «писем Татьяны», «почему Раскольников убил старуху», вообще не надо примитивного литературоведения, всего этого нудного пережевывания наукообразной скукотищи, убивающего книгу. Только ежедневная и ежечасная демонстрация, умелая и талантливая, что книга — это прекрасно! Это кайфово! Это круто! А тот, кто этого не понимает, — лузер, серый, невнятный, с ним и поговорить-то не о чем.
Школа должна выпускать квалифицированных читателей, умеющих получать наслаждение и от чтения, и от перечитывания. И дело здесь не только в том, что повышается уровень образования ученика. Можно ведь рассчитывать и на повышение нравственного уровня, пусть небольшое, пусть необязательное, пусть «как кому повезет», но все-таки… Конечно, каждый легко приведет пример из жизни, и не один: начитанный подлец, высокообразованный негодяй. И все-таки, и все-таки… Сотни тысяч книг написаны и опубликованы, и лишь единицы учат быть плохим, но если книга вообще способна поощрять, она, как правило, поощряет к добру.
Убьет ли нас избыток информации? Вот Умберто Эко говорит, что мир сталкивается с новым видом цензуры — цензурой из-за избытка шума, когда крупицы важных сведений заглушаются шквалом неважных…
Избыток информации никого еще и никогда не убивал. Недостаток — да, бывало. А избыток мы просто пропускаем «мимо уха» и озабоченно погружаемся в привычные дела. По-моему, список «важных сведений» мало изменился за последнюю тысячу лет, а по неважным появилось множество специалистов, которые ими в меру сил своих и занимаются как профессионалы.
Что такое любовь? Способны ли теперешние люди на Земле ощутить все человечество — и себя самих как его часть — как повод для любви?
Что такое любовь, я, как и все прочие, включая великих, не знаю. Любовь же человека к человечеству, равно как и человечества к человеку, есть, по-моему, не более чем красивый набор слов. Отдельный человек с человечеством в целом не соотносится никак. «Ощутить человечество» человек может только шестым чувством, а его нет.
Кто больше нуждается в спасении: планета или ее население?
По-моему, планета. Население приспособится.
Герой «Соляриса» Тарковского говорит: «Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоевывать никакой Космос. Мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало…» Если дальние миры для человека – в силу технических ограничений – пока не столь доступны, как хотелось бы писателям, например – то где человечеству искать это зеркало?
В реальном мире такого зеркала нет. Придется обходиться без. Ничего страшного: это обстоятельство существенно разве что для нескольких десятков, может быть сотен тысяч «высоколобых», которых занимает философия такого уровня. Более того, - если это зеркало вдруг станет реальностью, - скажем, в виде сформировавшейся или сформированной нами же расы неких носителей искусственного интеллекта, - то и в этом случае проку для человечества много не будет: примем к сведению и пойдем дальше своим путем. Человечество, повторяю снова и снова, слишком мощная, устойчивая, гомеостатическая система, чтобы на него можно было значимо воздействовать чем бы то ни было, кроме разве что космической катастрофы, вроде падения стокилометрового метеорита. Да и то, я думаю, погибнет при этом только цивилизация, а человечество уцелеет и начнет все сначала.
Вас, наверное, уже давно замучили просьбами предсказать хоть малейшие вехи будущего. Если позволите, только два вопроса о нем: трансформируется ли во что-то более совершенное такой инструмент как деньги? И – что станет с книгой в новую эпоху?
Пока сохраняется нынешний уклад жизни (а конца ему не видно), сохранятся и деньги. Может быть, кэш совсем исчезнет за ненадобностью, но какая это трансформация? Все равно что заменить бархатный мешочек с золотыми на кожаный портмоне с ассигнациями.
Что же касается книг, то трансформация их уже началась и происходит, причем с такой интенсивностью, что уже лет через десять социальный тип под названием «читатель бумажных книг» станет относительной редкостью, - как завзятый театрал в нашу эпоху кино и телевидения.
Читать будут электронные книги, и чем дальше, тем меньше они будут напоминать бумажные – с движущимися рисунками, с поисковым аппаратом, с регулярно обновляющейся рекламой, с сопутствующим, регулярно добавляющимся, литературоведческим анализом. Это будет больше похоже на разновидность карманного ТВ, чем на книгу в современном смысле слова. Сходства будет меньше, гораздо меньше, чем, скажем, между нынешним балетом и степенным балетом времен Луи XIV. И интерактивность, наверное, введут в употребление, - только все это к трансформации литературы никакого отношения иметь не будет.
Литература как умение вызывать сопереживание с помощью набора букв-слов-фраз, если и будет трансформироваться, то совсем по другим законам и причинам, вне существенной зависимости от вида и качеств носителя текста.
Литература времен папирусов сильно отличается от литературы имени Гуттенберга и Федорова, но не Гуттенберг с Федоровым тому причиной. Что-то более имманентное человеку, языку, истории. Державин и Пушкин печатались в похожих изданиях, но читатель присутствовал при Великой Трансформации Литературы. Потом были века Гоголя, Толстого, Булгакова, никаких «трансформаций» не происходило, и мы до сих пор не понимаем, какие свойства и качества текстов, приемов, языка должны накапливаться, чтобы трансформация произошла. Я – не знаю.
См. также:
Счастье для всех. Даром. 10 дилемм братьев Стругацких: последняя русская идеология
@музыка: Шаов "О любви вообще и в частности"