Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
много правильных словМаксим Калашников пытается разобраться в этом с экономистом, бывшим зампредом Счетной палаты Юрием Болдыревым в эфире программы «Из глубины» на Радио «Комсомольская правда» [аудио]
Скандалы в Минэкономразвития и Минфине: есть ли у правительства план Б?
00:00 00:00
Калашников:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Юрий Юрьевич Болдырев – экономист, публицист, бывший зампред Счетной палаты. Мы сегодня обсуждаем тему, есть ли у правительства план Б. Неделю назад мы здесь сидели с Игорем Стрелковым, обсуждали перспективы развития ситуации. Мы тогда сказали: Трамп пришел, кто же Улюкаева снимет? И именно в эту ночь его взяли. Хочу сказать, что очень рад был ошибиться в своем прогнозе в той передаче. Постараюсь ошибиться еще насчет Набиуллиной, Шувалова, Силуанова, Грефа, Кудрина и прочих.
Сегодня мы хотели бы поговорить на серьезную тему - что сейчас делать в экономике Российской Федерации. С приходом Трампа в Белый дом внешняя некоторая угроза уходит. Конечно, это вопрос спорный, но, тем не менее, эта истерия военная уходит, уходит это постоянно накачивание ситуации: завтра прилетят крылатые ракеты НАТО, завтра война. Приходится заниматься экономикой. При этом принятый в первом чтении трехлетний бюджет оценивается Общественной палатой как вредительский, который урезает такие расходы, и эти урезания грозят социальным взрывом. В то же время Эльвира Набиуллина заявляет о том, что старая модель вообще исчерпана, хотя это 10 лет уже говорится, и она не знает, что делать дальше. В этот же момент с Улюкаевым разворачивается история. Уже пошли разговоры о введении прогрессивной шкалы на частные доходы. И в то же время продолжает развиваться кризис. У меня вопрос. В этой новой ситуации у власти, у правительства есть ли план Б, что делать? То есть планы и кадры. Юрий Юрьевич, как вы считаете?
Болдырев:
- Мне совсем не хочется вас расстраивать, но я не уверен, что в нынешней ситуации для нас смягчение напряженности во взаимоотношениях с США – благо.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, давайте попробуем разъяснить.
Болдырев:
- Что у нас построено? У нас построен феодализм – строй, не имеющий внутренних источников развития. Что в таком вульгарном феодализме может быть источником развития? Примерно то же, что имел в виду Рейган, когда говорил, что только внешняя угроза может заставить нас объединиться с Советским Союзом – марсиане на нас нападут. Парадокс заключается в том, что если внешней угрозы не будет, то феодализм будет крепчать, матереть, и абсолютно не будут востребованы ни наука, ни образование, ни здравоохранение, ни инженеры, ни конструкторские кадры. Зачем? Феодалам и так хорошо.
Калашников:
- А внешняя угроза давала хоть какой-то стимул для развития.
Болдырев:
- Еще раз хочу подчеркнуть, я мирный человек, я не за конфронтацию с США или с кем-то еще, но ситуация у нас такова, что если внешней угрозы всерьез, на острие, чтобы Кремль это прочувствовал всей кожей, нет, то у этого самого Кремля нет никаких побудительных мотивов и оснований, что бы то ни было менять в экономической политике. А нынешняя экономическая политика ведет нас в безусловный тупик.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, вопрос вам как политическому мудрецу. Как вы считаете, то, что сейчас случилось с Улюкаевым, это начало избавления от старого либерального клана? Или все-таки будет так же, как с Ходорковским? После Ходорковского все ждали, что вот-вот пойдут за другими. Ходорковский остался одним примером. После Сердюкова говорили: первый пошел. На самом деле ничего не пошло. Вот с Улюкаевым как? Или все-таки из-за того, что уходит внешняя угроза, то и трогать ничего не будут?
Болдырев:
- Мои рассуждения желательно подкрепить опытом. Первое заявление. Лично Улюкаев меня не интересует. Меня интересует план, «коллективный Улюкаев». Применительно к «коллективному Улюкаеву» были прецеденты, которые, к сожалению, закончились ничем. Например, 98-й год, сразу после дефолта. Формируется комиссия – что срочно делать: Дума, Совет Федерации, правительство, Центробанк, Счетная палата. Я – представитель Счетной палаты. Обсуждаем, в режиме мозгового штурма вносят предложения, правительство комментирует – запускается в дело или нет. Какое предложение я мог внести сразу после дефолта? Я говорю: уважаемые коллеги, лопнула платежно-расчетная система, люди не могут оплатить ЖКХ, их деньги пропадают, проваливаются и т.д., предприятия не могут расплачиваться. Временно или постоянно, нужно срочно вводить гарантированную государством систему проведения платежей. Но, видимо, мое предложение настолько кость в горле «коллективному Улюкаеву» (тогда это был замминистра финансов Петров), что на вопросы и комментарии он отвечает: я вообще не понимаю, о чем идет речь. Настолько кость в горле, что он не понимает.
Но тут вопрос. Когда у нас с Улюкаевым и «коллективным Улюкаевым» идейные разногласия, мы ищем мотивы, исходящие из того, что они тоже за страну, но у них какие-то другие догматы. Но когда берут с поличным, выясняется, что мы зря искали созидательные мотивы - просто у них криминальные мотивы. В той истории, о которой я рассказываю, этого самого Петрова на следующий день повязали за взятки. Но тогда это дело через сколько-то месяцев было замято.
Калашников:
- Это вроде как годы ельцинского мрачного мракобесия и пр.
Болдырев:
- Будет ли замято сейчас, я не знаю. Мне важнее подчеркнуть, что дело Улюкаева для нас с вами важнее с точки зрения того, что не надо у «коллективного Улюкаева» искать какие-то мотивы и объяснения, почему они против элементарного здравого смысла в экономическом развитии. Казалось бы, вот это, это и это – на благо нашего развития. А почему они против? Почему они проводят политику, абсолютно альтернативную этому?
Так вот, ситуация, когда этому конкретному Улюкаеву вменяется в вину не просто взятка, а готовность изменить свое мнение на противоположное за взятку, в общем-то, по весьма стратегическому вопросу – вот эта ситуация дает нам основания не искать других объяснений в действиях «коллективного Улюкаева». Объяснения, к сожалению, похоже, носят просто меркантильно-криминальный характер.
Калашников:
- Я вижу, что на самом деле от них избавляться центральная власть не собирается. Уже и Песков как верховный толкователь сказал, что курс останется прежним. Это значит, что всё, как страна перла в сырьевой тупик, к банкротству, так она и попрет.
Болдырев:
- На место не «коллективного», а этого конкретного Улюкаева, на министерство, вроде первый кандидат – создатель и хранитель наших резервов за рубежом Кудрин. В эфире центральных телеканалов его об этом спрашивают, и он отвечает, что нет, мне поручено президентом более важное дело – разработка экономической стратегии на следующий президентский срок. Видите, какой страшный удар по либералам?
Калашников:
- Ужасный.
Болдырев:
- Непереносимый.
Калашников:
- А если этого не случается, то, к сожалению, вступает в силу сценарий подготовки движения страны к экономическому концу. Это однозначно. Потому что если не менять политику, то получается классический капкан, в который попал Советский Союз. Знаете, чувство некоего дежавю, я все время оказываюсь как будто в конце 80-х, когда наблюдаю нынешние события.
Сейчас, по сути дела, это просто политтехнологическая кампанейщина. На самом деле не будет смены ни экономического блока правительства, нельзя ожидать и смены главы Центробанка. Ну а если ты не меняешь главу Центробанка, соответственно, эффект от смены экономического блока на 75% теряется.
Болдырев:
- Я привел пример, кого прогнозируют на место Улюкаева в Министерстве экономического развития. Ну, Улюкаев был многогранен, он был еще председателем Наблюдательного совета банка ВТБ. Кого уже выдвигают на его место? Дубинина, бывшего председателя Центробанка в момент дефолта.
Калашников:
- Одного из авторов дефолта.
Болдырев:
- То есть никакого удара по «коллективному Улюкаеву», по этой, с моей точки зрения, абсолютно антинационально действующей, в интересах транснационального капитала «либеральной группировке», ни с какой стороны мы не наблюдаем. Поэтому давайте разделим два вопроса. Первый вопрос. Случайность ли, кампания или что? Он, предположим, взял эту взятку. Почему я не думаю, что этого не могло быть? Потому что я разошелся с этой командой еще в 92-м году, с этим «коллективным Улюкаевым» (тогда это были Гайдар, Шохин, Шумейко, Чубайс и т.д.), когда был начальником Контрольного управления президента. На чем мы разошлись? На том, что в той тяжелейшей ситуации выделялись деньги на помощь фермерам. Как они выделялись? Они выделялись через подставные структуры - Ассоциация крестьянских фермерских хозяйств (АККОР) и фонд «Российский фермер». Взбунтовался министр юстиции (тогда это был Николай Федоров), он выступил против, он отказался регистрировать даже АККОР, потому что в уставе организации были написаны вещи совершенно недопустимые. То есть что они монопольно распределяют государственные средства. А проверки Контрольного управления показали, что вместо доведения денег до фермеров эти деньги быстренько расфасофываются по ТОО, в уставные капитальчики и т.д. То есть ничего до фермеров вообще не доводится. В 92-93-м годах я три раза докладывал тогда, четверть века назад, этот вопрос президенту. Президент давал поручения, а потом как-то они заматывались. Но это не самое интересное. Когда Контрольное управление во главе со мной было расформировано, после этого вдруг у нас возникла партия «Выбор России». Кто ее учредил? Ее учредили конкретные члены правительства, которые сливали бюджетные деньги налево через АККОР и фонд «Российский фермер», и непосредственно организациию, через которую они сливали деньги, - АККОР.
Калашников:
- То есть они криминальные были с самого начала.
Болдырев:
- Это криминальная операция в совершенно кристальном явном виде, все это есть в документах Контрольного управления администрации президента. Искать там кристальной честности невозможно. И невозможно искать какие-то ориентированные на интересы страны мотивы. Это стало ясно еще тогда. Позже я описывал в своих книгах это, скажем, к материалам Счетной палаты, в которой я работал. Приведу пример 95-го года. В одном только 95-м году только через одну конкретную махинацию, а именно компенсации организациям по ввозу спиртного и сигарет, тогдашнее правительство вывело налево из бюджета астрономическую цифру – целую треть всего федерального бюджета. Это тоже расписано в отчетах Счетной палаты.
Калашников:
- И эти люди продолжали, что при Ельцине, что при Владимире Владимировиче, управлять макроэкономикой, финансами.
Болдырев:
- Те конкретные люди, которые фигурируют в документах на эту тему, в том числе на эту треть бюджета 95-го года, они все пользуются доверием и сейчас. И это масштаб ущерба не 2 миллиона, эти мелкие чаевые, которые, похоже, дали Улюкаеву. То есть совершенно несопоставимые масштабы ущерба. И меня, конечно, больше интересует даже не эта история, можно «Башнефть» или нельзя. Вы представьте себе, Улюкаев в бытность первым замом председателя Центрального банка нам заявлял, что Россия, Центральный банк не эмитирует ни одного рубля сверх долларов, полученных за экспорт нефти и газа. Вот если это заявление нашего представителя национально ориентированного, который нас представляет в механизме создания условий для развития национальной созидательной экономики, то это бред и абсурд, это невозможно. А если это заявление банального взяточника, «коллективного» или индивидуального Улюкаева, который просто за небольшие чаевые готов сменить позицию по стратегическому вопросу, то все становится на свои места. К сожалению, вот этого конкретного, похоже, повязали в силу того, что он нарушил, наверное, какие-то корпоративные внутренние правила, и повязали, еще раз подчеркиваю, на мелочи, буквально на чаевых.
Калашников:
- Но не за то, что он делал на самом деле.
Болдырев:
- Но мы с вами понимаем, что ущерб, который был нанесен государству вот этой, с моей точки зрения, антинациональной денежно-кредитной политикой, банковской политикой за период его деятельности в Центробанке, этот ущерб несопоставим не только с размерами этой взятки, он несопоставим даже с объемом имущества, вокруг которого взятка – хоть «Башнефть», хоть вся «Роснефть». Вот ведь в чем проблема. А люди, которые являются его наследниками с точки зрения проведения определенной политики, и сейчас в Центробанке, они остаются в Центробанке и проводят абсолютно ту же политику.
Калашников:
- Я могу сказать больше. Первое лицо страны одобряет политику Центробанка. То есть корабль идет к водовороту.
Болдырев:
- Мы с вами не злорадствуем, не радуемся, а мы печально констатируем, что, к сожалению, этого сдвига не наблюдается.
Калашников:
- Тогда и понятно, что будет дальше, к сожалению. Смотрите пример Советского Союза в конце 80-х.
У нас есть звонок. Олег, слушаем вас.
- Конечно, рассуждения ваши верны. Можно только констатировать с горечью. Эта власть, которая была поставлена еще в 91-м году, она и сейчас та же самая. Поэтому власти выполняют те указания МВФ, ФРС и всех прочих структур наднациональных, которые нами управляют. И тут, я думаю, мы ждем коллапса какого? Когда народ не выдержит уже. Потому что власть уже не может дальше делать для страны что-то, а именно против страны – ухудшение социального положения людей, разрушение производства, экономики. И нас ожидает коллапс. А потом власть скажет: извините, мы не могли этого сделать. И придет туда уже прямое управление извне. Не то, что наемники у власти…
Калашников:
- Олег, ваша точка зрения понятна. Самое опасное даже не народ, наверное, а брожение внутри элит, они друг на друга кинутся – денег не будет хватать. Это страшно будет, и никакое внешнее управление не поможет, если здесь все пойдет вразнос. Здесь будет зависеть от того, смогут ли консолидироваться здоровые силы в момент кризиса.
Болдырев:
- Вот я сегодня участвовал в конференции, организованной факультетом госуправления Московского государственного университета в связи с годовщиной этих трагических событий – разрушения СССР. Там выступали многие известные люди (Никонов, Жириновский, Глазьев), была дискуссия. И встал вопрос: а как, вследствие чего это вообще могло произойти? Так вот, я высказал свою точку зрения. Несколько факторов, но два ключевых фактора следующие. Первое. Есть органы власти подлинные, а есть фиктивные. Нельзя допускать в стране фиктивных органов власти. А ведь у нас получилось что? У нас был ГКЧП, там спорили – за, против и т.д. А высшая-то власть была даже не президент. Высшая власть была - съезд народных депутатов СССР, который имел право принять к рассмотрению любой вопрос, который избрал этого президента и мог его точно так же и переизбрать на другого. Так вот, когда случился ГКЧП, выяснилось, что это не высший орган власти, а фикция. Были, с одной стороны, 300 членов МДГ, с другой стороны – 300 членов Союза, а все остальное – болото, которое ждало команды. А команды на спасение страны не поступило. И это урок к сегодняшнему дню. А наши сегодняшние высшие органы власти - парламент, Дума, Совет Федерации, они настоящие, подлинные или фиктивные? Это первый фундаментальный вопрос.
И второй фундаментальный вопрос. Когда вам нужно защищаться, обороняться, строить атомные электростанции, у вас требуются специалисты, ответственные, дельные, которые за дело. А когда вам нужно строить двор, когда у вас паритет достигнут, вы строите двор и пестуете лакеев. Отрицательный отбор во власть.
Калашников:
- Сейчас ситуация напоминает ситуацию накануне гибели Советского Союза. И тогда Советский Союз погиб потому, что имел, во-первых, отрицательный кадровый отбор, во-вторых, фиктивные органы власти вместо настоящих.
Болдырев:
- Да. Еще один фактор очень важный. Дело в том, что в условиях, когда нормальная политическая борьба на верхнем уровне государственной власти становится невозможной, когда ее каналы перекрыты, когда нет пути законной смены власти, очень часто происходят ситуации, когда политическая борьба с горизонтального уровня переходит на уровень между целым и его частями. Это было в известной степени спровоцировано идеями нового союзного договора и т.д. и тем, что выборы в республиках прошли позже, чем в союзном центре, на более демократической основе. И тем, что Горбачев не решился избираться как президент на общенародных выборах. Все это спровоцировало перевод нормальной политической борьбы, борьбы за власть в деструктивную борьбу между союзным центром и регионами. И когда произошло это крушение, никто еще не понимал, что это на самом деле разрушение страны. Всем представлялось, что мы отвязались от ненавистной феодальной, начавшей уже тогда делить имущество, преобразовывать министерства в концерны союзной кремлевской номенклатурной власти. Ведь так тогда это воспринималось. Как дружно Верховный Совет России одобрил Беловежские соглашения, и только маленькая группа… Мне очень важно подчеркнуть, что были люди… Вот Сергей Бабурин от имени группы депутатов, в абсолютном меньшинстве, выступил на Верховном Совете России против ратификации. И их никто не поддержал, никто не понимал, что произошло.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, я хочу в нынешнее время вернуться. Сейчас то же самое. Разовьется кризис, элиты сцепятся друг с другом и частью с союзными республиками выступят кланы. Они уберут Путина, устранят, как угодно и призовут сюда внешних…
Болдырев:
- Важно не перепрыгнуть через один шажок. Этот Верховный Совет России осенью 91-го года дружно ратифицировал Беловежские соглашения. А спустя всего год это был настоящий парламент, они стали против тех преобразований, которые стали бандитскими, они это увидели и стали выступать против. И вот ключевой водораздел прошел уже дальше. 93-й год, уничтожение тех, кто был против бандитских методов насаждения феодализма под видом конкурентной рыночной и т.д. Мы-то живем в кандалах этого. Если бы это не произошло… Я напомню, осенью 91-го года все еще понимали так: 21 декабря учреждается СНГ. И все кругом понимали так, что это переформатирование Советского Союза в нечто еще лучшее, что мы останемся все вместе. А спустя буквально год уже все понимали, что здесь феодализм, здесь бандитизм, те, кто осуществили переворот (Ельцин и его команда), обратились к стратегическому противнику за помощью, пошли сдавать стратегические интересы (сделка по урану, соглашение о разделе продукции т.д.). Вот здесь уже пошло.
Калашников:
- Мы на новом уровне это можем воспроизвести. У нас есть звонок. Михаил, слушаем вас.
- Очень интересная у вас сегодня передача. Юрий Юрьевич, конечно, очень многое правильно говорит. Только вот насчет феодализма. Знаете, я как историк вам скажу. В XIX веке в Российской империи такого количества бедных и нищих, как сейчас, в XXI веке, имеет Российская Федерация, такого не было.
Калашников:
- Мы тоже историки. Давайте уйдем из прошлого.
Болдырев:
- Дело в том, что и феодализм бывает разный. Бывает бандитский, а бывает социально ответственный феодализм. До тех пор, пока барин все это получал за службу Родине (он обязан был служить), а вот когда он перестал служить, это был явный путь к паразитизму и безответственности, в том числе и за своих подданных.
Калашников:
- Нам пишут по WhatsApp: «Юрий Юрьевич, почему у нынешних нет интереса в индустриализации страны? И что нужно, чтобы на место Улюкаева поставили такого, как Катасонов?»
Я позволю себе начать ответ на этот вопрос. У нынешних нет интереса в индустриализации страны, потому что если произойдет индустриализация, эта элита будет снесена. То есть новые промышленники, инженеры и рабочие снесут нынешнюю правящую нефтяную феодальную коррупционную элиту. Они не заинтересованы так же, как феодалы были не заинтересованы в строительстве железных дорог. Поэтому они будут тормозить индустриализацию, ведя страну к гибели. И чтобы на место Улюкаева поставили такого, как Катасонов, надо не только Улюкаева менять, надо менять весь экономический блок, руководство Центробанка и руководство крупнейших госбанков. Один Катасонов, условно говоря, или Михаил Хазин, или Михаил Делягин, или Юрий Юрьевич Болдырев на месте Улюкаева ничего не сделает, он погибнет.
Болдырев:
- К сожалению, я вынужден присоединиться к вашему объяснению, может быть, чуть иначе его сформулировав. Знаете, Маркс говорил, кто становится могильщиком капитализма и т.д. В данном случае налицо, если не пользоваться измами, выстроенная, заведомо не конкурентная модель – экономическая, политическая, социальная. Возможно ли развитие как неконкурентное? Теоретически возможно. Сразу возникает вопрос – а зачем? Каковы внутренние источники развития? Я ведь не зря сказал, что беда заключается в том, что без противостояния в данном случае США и Западу у этого выстроенного строя вообще нет никаких мотивов допускать экономическое развитие. Я напомню, нынешний глава Сбербанка еще лет 10 назад в новогодней передаче у Познера радостно объяснял, что у нас с Европой сложились отличные отношения, мы им поставляем нефть и газ, они нам – готовую продукцию. В рамках их мировоззрения – «коллективного Улюкаева», Грефа и т.д. – это норма, нет необходимости развиваться, достаточно сидеть на ренте, а все остальное купим. Беда заключается в том, что даже угроза извне сегодня сталкивается с пониманием, что если мы приоткроем ворота для альтернативных экономических сил, то эти экономические силы востребуют свою долю политического пирога, они начнут предъявлять политические требования. А это самая страшная угроза для нынешней власти.
Калашников:
- Да. Поэтому те крылатые ракеты, что летают в Сирии, например, с борта дальнего бомбардировщика, они с двигателями Запорожского моторостроительного завода. Эти ракеты советские на самом деле.
Болдырев:
- Это всё остатки советского военно-промышленного комплекса, к сожалению.
Калашников:
- Безусловно. Мы объяснили эту незаинтересованность в индустриализации. У нас есть звонок. Игорь, слушаем вас.
- В 91-м люди не вышли в защиту Советского Союза. Потом началась ситуация на Донбассе. Когда Стрелков призывал офицеров, военных прийти, такой большой поддержки со стороны населения России не было. Даже по объему гуманитарной помощи блокадный Ленинград за полмесяца перевозил больше, чем у нас сейчас за год перевозится. Никто не заявил, что Украина – это фактически территория России. Дальше были последние выборы. Пенсионеры трясущимися руками эти бюллетени засовывали за «Единую Россию» ради того, чтобы получить 500 рублей потом (я просто наблюдал за этим). Теперь последняя ситуация. Я не знаю, может быть, народ перепуганный. Люди, которые оказались за бортом из-за этой рыночной экономики, 35-40-летние, должны… Сама власть не уйдет. Должен быть вынос «коллективного Чубайса», Мордашова именно на площадь…
Калашников:
- У вас вопрос, почему люди такие пассивные?
Игорь:
- Я думаю, что это можно только силовым путем сделать. Сами по себе они не уйдут.
Калашников:
- Я думаю, что если бы мы проявляли активность, было бы намного легче. Но я просто знаю свой народ, я был на выборах, я знаю, что люди надломлены, они превратились в лагерников, у них воля утрачена. И здесь произойдут эти драматические изменения в силу краха экономики, когда нечем будет содержать силовые структуры и госаппарат, и в силу брожения элиты. Других людей нет. Кстати, в Донбасс много людей ехало. Просто сейчас нужно приготовиться к моменту удара. Юрий Юрьевич, может быть, вы иначе считаете?
Болдырев:
- Планы государственного переворота мы не разрабатываем.
Калашников:
- Нет, конечно.
Болдырев:
- Сидеть и ругать свой народ – тоже дело неблагодарное. Есть ли проблема? Да. С нашим народом есть проблема явной недостаточности солидарности. Если в нашем с вами присутствии есть какой-то смысл, то в том числе и в том, чтобы объяснить, что происходит, донести до людей. Люди хотят стабильности, но мы должны до них донести, что стабильность не в том, чтобы ничего не делать. Если ничего не делать, стабильности точно не будет. Потому что власть перешла от режима разграбления государственных ресурсов к режиму стрижки овец и доения коров. Нас с вами. Нет других источников сохранения доходов феодальной верхушки, кроме как стричь нас с вами. И вот этот этап начался. Люди должны осознать, что если ничего не делать, сидеть тихо и спокойно, то хуже точно будет. Как избежать этого хуже? В идеале – эволюционный путь, научиться оказывать мирное, но ясно направленное давление на власть. В каком направлении? Простите, в США перевыборы состоялись, уже не мы с вами, а Трамп говорит о том, что экономика вовсе не должна быть абсолютно открытой, надо призакрывать экономику, надо возвращать рабочие места в свою страну и т.д. Но для России-то это тем более. Давайте чуть-чуть призакроемся, давайте вырвемся из тисков ВТО, давайте дадим гарантии рынка реальному производству.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, к сожалению, самые наши худшие прогнозы оправдываются. Ничего не меняется. Да, действительно, Трамп вводит протекционизм, он выдвинул планы развития собственной промышленности. Это надо сделать и в Российской Федерации. И вот в связи с этим два вопроса по WhatsApp, я их объединю. Первое. Так получается, что Кремль – глухой, слепой, дальнего следования? И второе. Владимир Владимирович Путин имеет полномочия снять с должностей «улюкаевщину»?
Я попробую ответить. Владимир Владимирович имеет все полномочия сменить «коллективного улюкаевщину», «коллективную кудринщину», «чубайщивну», сменить Набиуллину. Я напомню, что Ельцин трижды менял состав Центробанка, при той же Конституции, между прочим, полномочий хватало. Почему не делает? Наверное, вопрос к Владимиру Владимировичу. Я считаю, что у Владимира Владимировича один шанс удержать страну от катастрофы (и, кстати, сохранить себя) – опираться на низы, на промышленников, на новый поднимающийся класс. Для этого ему придется избавиться от своих ближайших друзей, отправить в небытие, в архив истории свое ближайшее окружение. Это, наверное, единственное, что остается.
Болдырев:
- Простите, Максим, «низы» звучит как-то немножко презрительно к низам. Не на низы, а на интеллектуальные и трудовые верхи на самом деле.
Калашников:
- Которые стали низами.
Болдырев:
- На тех, кто готов трудиться, а не спекулировать, не мошенничать. Трамп (хочешь, не хочешь) является фактором, который должен вправить мозги. Не потому что Трамп нам даст вольную, а Клинтон не дала бы. Это слишком оскорбительно для страны звучит. А потом что Трамп своим приходом, тем, что он декларирует, - камня на камне не оставляет от догматической отмазки, почему мы до сих пор проводили такую антинациональную политику. Всё, нет этой отмазки. То есть мы не можем быть святее Папы Римского, абсурдно святее. В этом смысле у меня статья должна завтра выйти, она так и называется – «Улюкаев, Трамп и кредиты промышленности». Я как раз эти вещи там и разбираю. Я хочу обратить внимание на то, что… Кстати, я об этом сегодня и на конференции говорил, потому что это было на факультете госуправления, где говорилось о финансовых властях. Я говорю: признаёте ли вы, что с точки зрения не экономики, а госуправления не существует никаких финансовых властей? С точки зрения госуправления президент и парламент легко, на раз могут взять и вообще снести этот Центробанк и учредить законом другой Центральный банк. Да, в его оперативную деятельность по Конституции они не вправе будут вмешиваться, но если он десятилетиями делает не то, и закон о Центробанке, и все правила его регулирования, и процедура назначения и снятия – все это в компетенции президента и парламента. А если кто-то говорит, что президент не может, у него руки чем-то связаны, то это прямой вопрос к будущим президентским выборам. Уважаемый президент, демонстрируйте перед будущими выборами обществу, что ваши руки не связаны чем-то неизвестным нам.
Калашников:
- И президент, и правительство, таким образом, несут полную ответственность за то, что происходит.
Болдырев:
- Президент и парламент. Правительство – производное от них.
Калашников:
- И то, что можно было сменить этот состав еще до выборов Трампа…
Болдырев:
- Хоть сейчас, после нашей передачи.
Калашников:
- До нас дозвонилась Вера.
- Этот разговор о том, что руки связаны, это, конечно, ужасно, и не знаешь, что делать. Относительно того, что вы, Юрий Юрьевич, заявили, что если развивать экономику, то возродится народ, который снесет эту власть. То есть не надо возрождать народ вместе с промышленностью, чтобы его же и уничтожила эта власть. Так получается? А если развивать промышленность, то, значит, развивать и образование, здравоохранение, потому что народ-то надо беречь. Так вот, скажите, на сколько нам хватит этого ресурса народа, то есть, сколько мы еще проживем? И если будем развивать экономику, какая у нас перспектива с плюсом? Относительно предложения человека, у которого сейчас большое паблисити, в том числе и на вашем радио, и на телевидении. Это Стерлигов, который предлагает, наоборот, уничтожить электричество... Как вы к этому всему относитесь?
Болдырев:
- Много вопросов вы задали. Первое.
Калашников:
- Электричество не надо уничтожать.
Болдырев:
- Я хочу обратить внимание, что и я сам, и большинство моих знакомых, если бы не современная наука, не современная медицина и т.д., просто уже давно не существовали бы. Вот у меня удален аппендицит в 28 лет. Всё, меня бы не было. Я допускаю, что какие-то такие простые люди от сохи, которые с медициной незнакомы, может, они живее и жизнеспособнее. Но только надо понимать, что современный мир устроен сложно. Он устроен сложнее в том смысле, что Бетховен со всеми его физическими недостатками и Ван Гог со всеми его физическими недостатками тоже нужны человечеству, культуре, науке и т.д. И этот знаменитый английский ученый Стивен Хокинг, они все нужны. И нельзя, к сожалению, совершенно однозначно, с позиции Стерлигова сказать, что вот этот, который вырос в медвежьем углу и абсолютно здоров, он ценнее для человечества, чем Стивен Хокинг.
Калашников:
- Давайте оставим эту тему.
Болдырев:
- Первая часть вопроса была посвящена…
Калашников:
- Насколько нас хватит. Я думаю, это от некоторых переменных будет зависеть – сколько будет цена на нефть при этой системе…
Болдырев:
- Я тогда отреагирую на первую часть вопроса уважаемой слушательницы. Она говорит, что если допустить развитие, то обязательно снесет ту власть. Не совсем так. Если допустить сейчас развитие… Вот предложит это президент, стал бы президентом развития, снес бы эту вульгарно-либеральную команду, поставил бы других. Я думаю, длительный период времени новые силы, пришедшие к строительству страны, были бы ему очень и очень благодарны. Но другое дело, что не вечно благодарны. Если бы он хотел стать отцом нации и получить благодарность, он бы это исчерпывающе получил, хотя это был бы тяжелый труд. Но только надо понимать, что с феодальными привилегиями рано или поздно было бы покончено, а он же не один, у него все это окружение и т.д. То есть речь не о снесении этой власти, этого президента, который взялся бы за развитие, а как этой олигархической группировки, концентрирующей все в своих руках. Новые силы снесли бы эту олигархическую паразитическую группировку. А этого эта олигархическая паразитическая группировка не хочет. Они снесли бы не из ненависти, не из зависти, а просто потому, что эта группировка сконцентрировала такого масштаба ресурсы, да еще использует их паразитически, на яхты и прочее, а эти ресурсы нужны на развитие страны. То их снесли бы не потому, что просто мы не хотим, хотим сами схватить ваше, а потому что, будьте добры, эти ресурсы – в развитие страны, нам каждая копеечка нужна в развитие. Это был бы неминуемый процесс.
Калашников:
- Я допускаю сценарий, когда президент понимает и в одну ночь устраивает «ночь длинных ножей». Он устраняет старое окружение и приводит к власти новых людей. Но эти люди должны были быть где-то выращены, отобраны, подготовлены к занятию. Наутро страна узнаёт, что отставлены те-то и те-то, и вот она, новая команда. Вроде технически это возможно…
Болдырев:
- Давайте я не буду комментировать ту часть, которая касается заговоров и переворотов, в том числе осуществляемых даже главой государства. Потому что бессмысленно комментировать. Если захочет – у нас не спросят. Я прокомментирую другое. Для того чтобы страна стала развиваться, надо, чтобы в стране с головы на ноги встал институт репутаций и институт мотиваций. Как такие люди, как Улюкаев, Чубайс и т.д., могут быть на таких постах, на управлении госсобственностью и т.д.? Это первый вопрос.
И второй вопрос – мотивации. Вот я упоминал сегодня Бабурина, который выступил во главе группы депутатов против ратификации соглашений. Упомяну Полеванова, который изгонял агентов ЦРУ из Госкомимущества. Посмотрите на их пиджак – пустой, орденов нет. Посмотрите на пиджаки этих самых Чубайсов, «коллективного Улюкаева». Там вся грудь в орденах. То есть совершенно искаженный механизм репутаций и мотиваций - антиобщественное поведение поощряется, а общественно ориентированное, героическое - не поощряется. Это то, что надо с головы на ноги поставить.
Калашников:
- Мы хотели обсудить и прогрессивный подоходный налог, и Центробанк. Мы эту тему обречены продолжать, потому что речь идет о судьбе нашей страны, мы будем возвращаться к ней.
Скандалы в Минэкономразвития и Минфине: есть ли у правительства план Б?
00:00 00:00
Калашников:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Юрий Юрьевич Болдырев – экономист, публицист, бывший зампред Счетной палаты. Мы сегодня обсуждаем тему, есть ли у правительства план Б. Неделю назад мы здесь сидели с Игорем Стрелковым, обсуждали перспективы развития ситуации. Мы тогда сказали: Трамп пришел, кто же Улюкаева снимет? И именно в эту ночь его взяли. Хочу сказать, что очень рад был ошибиться в своем прогнозе в той передаче. Постараюсь ошибиться еще насчет Набиуллиной, Шувалова, Силуанова, Грефа, Кудрина и прочих.
Сегодня мы хотели бы поговорить на серьезную тему - что сейчас делать в экономике Российской Федерации. С приходом Трампа в Белый дом внешняя некоторая угроза уходит. Конечно, это вопрос спорный, но, тем не менее, эта истерия военная уходит, уходит это постоянно накачивание ситуации: завтра прилетят крылатые ракеты НАТО, завтра война. Приходится заниматься экономикой. При этом принятый в первом чтении трехлетний бюджет оценивается Общественной палатой как вредительский, который урезает такие расходы, и эти урезания грозят социальным взрывом. В то же время Эльвира Набиуллина заявляет о том, что старая модель вообще исчерпана, хотя это 10 лет уже говорится, и она не знает, что делать дальше. В этот же момент с Улюкаевым разворачивается история. Уже пошли разговоры о введении прогрессивной шкалы на частные доходы. И в то же время продолжает развиваться кризис. У меня вопрос. В этой новой ситуации у власти, у правительства есть ли план Б, что делать? То есть планы и кадры. Юрий Юрьевич, как вы считаете?
Болдырев:
- Мне совсем не хочется вас расстраивать, но я не уверен, что в нынешней ситуации для нас смягчение напряженности во взаимоотношениях с США – благо.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, давайте попробуем разъяснить.
Болдырев:
- Что у нас построено? У нас построен феодализм – строй, не имеющий внутренних источников развития. Что в таком вульгарном феодализме может быть источником развития? Примерно то же, что имел в виду Рейган, когда говорил, что только внешняя угроза может заставить нас объединиться с Советским Союзом – марсиане на нас нападут. Парадокс заключается в том, что если внешней угрозы не будет, то феодализм будет крепчать, матереть, и абсолютно не будут востребованы ни наука, ни образование, ни здравоохранение, ни инженеры, ни конструкторские кадры. Зачем? Феодалам и так хорошо.
Калашников:
- А внешняя угроза давала хоть какой-то стимул для развития.
Болдырев:
- Еще раз хочу подчеркнуть, я мирный человек, я не за конфронтацию с США или с кем-то еще, но ситуация у нас такова, что если внешней угрозы всерьез, на острие, чтобы Кремль это прочувствовал всей кожей, нет, то у этого самого Кремля нет никаких побудительных мотивов и оснований, что бы то ни было менять в экономической политике. А нынешняя экономическая политика ведет нас в безусловный тупик.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, вопрос вам как политическому мудрецу. Как вы считаете, то, что сейчас случилось с Улюкаевым, это начало избавления от старого либерального клана? Или все-таки будет так же, как с Ходорковским? После Ходорковского все ждали, что вот-вот пойдут за другими. Ходорковский остался одним примером. После Сердюкова говорили: первый пошел. На самом деле ничего не пошло. Вот с Улюкаевым как? Или все-таки из-за того, что уходит внешняя угроза, то и трогать ничего не будут?
Болдырев:
- Мои рассуждения желательно подкрепить опытом. Первое заявление. Лично Улюкаев меня не интересует. Меня интересует план, «коллективный Улюкаев». Применительно к «коллективному Улюкаеву» были прецеденты, которые, к сожалению, закончились ничем. Например, 98-й год, сразу после дефолта. Формируется комиссия – что срочно делать: Дума, Совет Федерации, правительство, Центробанк, Счетная палата. Я – представитель Счетной палаты. Обсуждаем, в режиме мозгового штурма вносят предложения, правительство комментирует – запускается в дело или нет. Какое предложение я мог внести сразу после дефолта? Я говорю: уважаемые коллеги, лопнула платежно-расчетная система, люди не могут оплатить ЖКХ, их деньги пропадают, проваливаются и т.д., предприятия не могут расплачиваться. Временно или постоянно, нужно срочно вводить гарантированную государством систему проведения платежей. Но, видимо, мое предложение настолько кость в горле «коллективному Улюкаеву» (тогда это был замминистра финансов Петров), что на вопросы и комментарии он отвечает: я вообще не понимаю, о чем идет речь. Настолько кость в горле, что он не понимает.
Но тут вопрос. Когда у нас с Улюкаевым и «коллективным Улюкаевым» идейные разногласия, мы ищем мотивы, исходящие из того, что они тоже за страну, но у них какие-то другие догматы. Но когда берут с поличным, выясняется, что мы зря искали созидательные мотивы - просто у них криминальные мотивы. В той истории, о которой я рассказываю, этого самого Петрова на следующий день повязали за взятки. Но тогда это дело через сколько-то месяцев было замято.
Калашников:
- Это вроде как годы ельцинского мрачного мракобесия и пр.
Болдырев:
- Будет ли замято сейчас, я не знаю. Мне важнее подчеркнуть, что дело Улюкаева для нас с вами важнее с точки зрения того, что не надо у «коллективного Улюкаева» искать какие-то мотивы и объяснения, почему они против элементарного здравого смысла в экономическом развитии. Казалось бы, вот это, это и это – на благо нашего развития. А почему они против? Почему они проводят политику, абсолютно альтернативную этому?
Так вот, ситуация, когда этому конкретному Улюкаеву вменяется в вину не просто взятка, а готовность изменить свое мнение на противоположное за взятку, в общем-то, по весьма стратегическому вопросу – вот эта ситуация дает нам основания не искать других объяснений в действиях «коллективного Улюкаева». Объяснения, к сожалению, похоже, носят просто меркантильно-криминальный характер.
Калашников:
- Я вижу, что на самом деле от них избавляться центральная власть не собирается. Уже и Песков как верховный толкователь сказал, что курс останется прежним. Это значит, что всё, как страна перла в сырьевой тупик, к банкротству, так она и попрет.
Болдырев:
- На место не «коллективного», а этого конкретного Улюкаева, на министерство, вроде первый кандидат – создатель и хранитель наших резервов за рубежом Кудрин. В эфире центральных телеканалов его об этом спрашивают, и он отвечает, что нет, мне поручено президентом более важное дело – разработка экономической стратегии на следующий президентский срок. Видите, какой страшный удар по либералам?
Калашников:
- Ужасный.
Болдырев:
- Непереносимый.
Калашников:
- А если этого не случается, то, к сожалению, вступает в силу сценарий подготовки движения страны к экономическому концу. Это однозначно. Потому что если не менять политику, то получается классический капкан, в который попал Советский Союз. Знаете, чувство некоего дежавю, я все время оказываюсь как будто в конце 80-х, когда наблюдаю нынешние события.
Сейчас, по сути дела, это просто политтехнологическая кампанейщина. На самом деле не будет смены ни экономического блока правительства, нельзя ожидать и смены главы Центробанка. Ну а если ты не меняешь главу Центробанка, соответственно, эффект от смены экономического блока на 75% теряется.
Болдырев:
- Я привел пример, кого прогнозируют на место Улюкаева в Министерстве экономического развития. Ну, Улюкаев был многогранен, он был еще председателем Наблюдательного совета банка ВТБ. Кого уже выдвигают на его место? Дубинина, бывшего председателя Центробанка в момент дефолта.
Калашников:
- Одного из авторов дефолта.
Болдырев:
- То есть никакого удара по «коллективному Улюкаеву», по этой, с моей точки зрения, абсолютно антинационально действующей, в интересах транснационального капитала «либеральной группировке», ни с какой стороны мы не наблюдаем. Поэтому давайте разделим два вопроса. Первый вопрос. Случайность ли, кампания или что? Он, предположим, взял эту взятку. Почему я не думаю, что этого не могло быть? Потому что я разошелся с этой командой еще в 92-м году, с этим «коллективным Улюкаевым» (тогда это были Гайдар, Шохин, Шумейко, Чубайс и т.д.), когда был начальником Контрольного управления президента. На чем мы разошлись? На том, что в той тяжелейшей ситуации выделялись деньги на помощь фермерам. Как они выделялись? Они выделялись через подставные структуры - Ассоциация крестьянских фермерских хозяйств (АККОР) и фонд «Российский фермер». Взбунтовался министр юстиции (тогда это был Николай Федоров), он выступил против, он отказался регистрировать даже АККОР, потому что в уставе организации были написаны вещи совершенно недопустимые. То есть что они монопольно распределяют государственные средства. А проверки Контрольного управления показали, что вместо доведения денег до фермеров эти деньги быстренько расфасофываются по ТОО, в уставные капитальчики и т.д. То есть ничего до фермеров вообще не доводится. В 92-93-м годах я три раза докладывал тогда, четверть века назад, этот вопрос президенту. Президент давал поручения, а потом как-то они заматывались. Но это не самое интересное. Когда Контрольное управление во главе со мной было расформировано, после этого вдруг у нас возникла партия «Выбор России». Кто ее учредил? Ее учредили конкретные члены правительства, которые сливали бюджетные деньги налево через АККОР и фонд «Российский фермер», и непосредственно организациию, через которую они сливали деньги, - АККОР.
Калашников:
- То есть они криминальные были с самого начала.
Болдырев:
- Это криминальная операция в совершенно кристальном явном виде, все это есть в документах Контрольного управления администрации президента. Искать там кристальной честности невозможно. И невозможно искать какие-то ориентированные на интересы страны мотивы. Это стало ясно еще тогда. Позже я описывал в своих книгах это, скажем, к материалам Счетной палаты, в которой я работал. Приведу пример 95-го года. В одном только 95-м году только через одну конкретную махинацию, а именно компенсации организациям по ввозу спиртного и сигарет, тогдашнее правительство вывело налево из бюджета астрономическую цифру – целую треть всего федерального бюджета. Это тоже расписано в отчетах Счетной палаты.
Калашников:
- И эти люди продолжали, что при Ельцине, что при Владимире Владимировиче, управлять макроэкономикой, финансами.
Болдырев:
- Те конкретные люди, которые фигурируют в документах на эту тему, в том числе на эту треть бюджета 95-го года, они все пользуются доверием и сейчас. И это масштаб ущерба не 2 миллиона, эти мелкие чаевые, которые, похоже, дали Улюкаеву. То есть совершенно несопоставимые масштабы ущерба. И меня, конечно, больше интересует даже не эта история, можно «Башнефть» или нельзя. Вы представьте себе, Улюкаев в бытность первым замом председателя Центрального банка нам заявлял, что Россия, Центральный банк не эмитирует ни одного рубля сверх долларов, полученных за экспорт нефти и газа. Вот если это заявление нашего представителя национально ориентированного, который нас представляет в механизме создания условий для развития национальной созидательной экономики, то это бред и абсурд, это невозможно. А если это заявление банального взяточника, «коллективного» или индивидуального Улюкаева, который просто за небольшие чаевые готов сменить позицию по стратегическому вопросу, то все становится на свои места. К сожалению, вот этого конкретного, похоже, повязали в силу того, что он нарушил, наверное, какие-то корпоративные внутренние правила, и повязали, еще раз подчеркиваю, на мелочи, буквально на чаевых.
Калашников:
- Но не за то, что он делал на самом деле.
Болдырев:
- Но мы с вами понимаем, что ущерб, который был нанесен государству вот этой, с моей точки зрения, антинациональной денежно-кредитной политикой, банковской политикой за период его деятельности в Центробанке, этот ущерб несопоставим не только с размерами этой взятки, он несопоставим даже с объемом имущества, вокруг которого взятка – хоть «Башнефть», хоть вся «Роснефть». Вот ведь в чем проблема. А люди, которые являются его наследниками с точки зрения проведения определенной политики, и сейчас в Центробанке, они остаются в Центробанке и проводят абсолютно ту же политику.
Калашников:
- Я могу сказать больше. Первое лицо страны одобряет политику Центробанка. То есть корабль идет к водовороту.
Болдырев:
- Мы с вами не злорадствуем, не радуемся, а мы печально констатируем, что, к сожалению, этого сдвига не наблюдается.
Калашников:
- Тогда и понятно, что будет дальше, к сожалению. Смотрите пример Советского Союза в конце 80-х.
У нас есть звонок. Олег, слушаем вас.
- Конечно, рассуждения ваши верны. Можно только констатировать с горечью. Эта власть, которая была поставлена еще в 91-м году, она и сейчас та же самая. Поэтому власти выполняют те указания МВФ, ФРС и всех прочих структур наднациональных, которые нами управляют. И тут, я думаю, мы ждем коллапса какого? Когда народ не выдержит уже. Потому что власть уже не может дальше делать для страны что-то, а именно против страны – ухудшение социального положения людей, разрушение производства, экономики. И нас ожидает коллапс. А потом власть скажет: извините, мы не могли этого сделать. И придет туда уже прямое управление извне. Не то, что наемники у власти…
Калашников:
- Олег, ваша точка зрения понятна. Самое опасное даже не народ, наверное, а брожение внутри элит, они друг на друга кинутся – денег не будет хватать. Это страшно будет, и никакое внешнее управление не поможет, если здесь все пойдет вразнос. Здесь будет зависеть от того, смогут ли консолидироваться здоровые силы в момент кризиса.
Болдырев:
- Вот я сегодня участвовал в конференции, организованной факультетом госуправления Московского государственного университета в связи с годовщиной этих трагических событий – разрушения СССР. Там выступали многие известные люди (Никонов, Жириновский, Глазьев), была дискуссия. И встал вопрос: а как, вследствие чего это вообще могло произойти? Так вот, я высказал свою точку зрения. Несколько факторов, но два ключевых фактора следующие. Первое. Есть органы власти подлинные, а есть фиктивные. Нельзя допускать в стране фиктивных органов власти. А ведь у нас получилось что? У нас был ГКЧП, там спорили – за, против и т.д. А высшая-то власть была даже не президент. Высшая власть была - съезд народных депутатов СССР, который имел право принять к рассмотрению любой вопрос, который избрал этого президента и мог его точно так же и переизбрать на другого. Так вот, когда случился ГКЧП, выяснилось, что это не высший орган власти, а фикция. Были, с одной стороны, 300 членов МДГ, с другой стороны – 300 членов Союза, а все остальное – болото, которое ждало команды. А команды на спасение страны не поступило. И это урок к сегодняшнему дню. А наши сегодняшние высшие органы власти - парламент, Дума, Совет Федерации, они настоящие, подлинные или фиктивные? Это первый фундаментальный вопрос.
И второй фундаментальный вопрос. Когда вам нужно защищаться, обороняться, строить атомные электростанции, у вас требуются специалисты, ответственные, дельные, которые за дело. А когда вам нужно строить двор, когда у вас паритет достигнут, вы строите двор и пестуете лакеев. Отрицательный отбор во власть.
Калашников:
- Сейчас ситуация напоминает ситуацию накануне гибели Советского Союза. И тогда Советский Союз погиб потому, что имел, во-первых, отрицательный кадровый отбор, во-вторых, фиктивные органы власти вместо настоящих.
Болдырев:
- Да. Еще один фактор очень важный. Дело в том, что в условиях, когда нормальная политическая борьба на верхнем уровне государственной власти становится невозможной, когда ее каналы перекрыты, когда нет пути законной смены власти, очень часто происходят ситуации, когда политическая борьба с горизонтального уровня переходит на уровень между целым и его частями. Это было в известной степени спровоцировано идеями нового союзного договора и т.д. и тем, что выборы в республиках прошли позже, чем в союзном центре, на более демократической основе. И тем, что Горбачев не решился избираться как президент на общенародных выборах. Все это спровоцировало перевод нормальной политической борьбы, борьбы за власть в деструктивную борьбу между союзным центром и регионами. И когда произошло это крушение, никто еще не понимал, что это на самом деле разрушение страны. Всем представлялось, что мы отвязались от ненавистной феодальной, начавшей уже тогда делить имущество, преобразовывать министерства в концерны союзной кремлевской номенклатурной власти. Ведь так тогда это воспринималось. Как дружно Верховный Совет России одобрил Беловежские соглашения, и только маленькая группа… Мне очень важно подчеркнуть, что были люди… Вот Сергей Бабурин от имени группы депутатов, в абсолютном меньшинстве, выступил на Верховном Совете России против ратификации. И их никто не поддержал, никто не понимал, что произошло.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, я хочу в нынешнее время вернуться. Сейчас то же самое. Разовьется кризис, элиты сцепятся друг с другом и частью с союзными республиками выступят кланы. Они уберут Путина, устранят, как угодно и призовут сюда внешних…
Болдырев:
- Важно не перепрыгнуть через один шажок. Этот Верховный Совет России осенью 91-го года дружно ратифицировал Беловежские соглашения. А спустя всего год это был настоящий парламент, они стали против тех преобразований, которые стали бандитскими, они это увидели и стали выступать против. И вот ключевой водораздел прошел уже дальше. 93-й год, уничтожение тех, кто был против бандитских методов насаждения феодализма под видом конкурентной рыночной и т.д. Мы-то живем в кандалах этого. Если бы это не произошло… Я напомню, осенью 91-го года все еще понимали так: 21 декабря учреждается СНГ. И все кругом понимали так, что это переформатирование Советского Союза в нечто еще лучшее, что мы останемся все вместе. А спустя буквально год уже все понимали, что здесь феодализм, здесь бандитизм, те, кто осуществили переворот (Ельцин и его команда), обратились к стратегическому противнику за помощью, пошли сдавать стратегические интересы (сделка по урану, соглашение о разделе продукции т.д.). Вот здесь уже пошло.
Калашников:
- Мы на новом уровне это можем воспроизвести. У нас есть звонок. Михаил, слушаем вас.
- Очень интересная у вас сегодня передача. Юрий Юрьевич, конечно, очень многое правильно говорит. Только вот насчет феодализма. Знаете, я как историк вам скажу. В XIX веке в Российской империи такого количества бедных и нищих, как сейчас, в XXI веке, имеет Российская Федерация, такого не было.
Калашников:
- Мы тоже историки. Давайте уйдем из прошлого.
Болдырев:
- Дело в том, что и феодализм бывает разный. Бывает бандитский, а бывает социально ответственный феодализм. До тех пор, пока барин все это получал за службу Родине (он обязан был служить), а вот когда он перестал служить, это был явный путь к паразитизму и безответственности, в том числе и за своих подданных.
Калашников:
- Нам пишут по WhatsApp: «Юрий Юрьевич, почему у нынешних нет интереса в индустриализации страны? И что нужно, чтобы на место Улюкаева поставили такого, как Катасонов?»
Я позволю себе начать ответ на этот вопрос. У нынешних нет интереса в индустриализации страны, потому что если произойдет индустриализация, эта элита будет снесена. То есть новые промышленники, инженеры и рабочие снесут нынешнюю правящую нефтяную феодальную коррупционную элиту. Они не заинтересованы так же, как феодалы были не заинтересованы в строительстве железных дорог. Поэтому они будут тормозить индустриализацию, ведя страну к гибели. И чтобы на место Улюкаева поставили такого, как Катасонов, надо не только Улюкаева менять, надо менять весь экономический блок, руководство Центробанка и руководство крупнейших госбанков. Один Катасонов, условно говоря, или Михаил Хазин, или Михаил Делягин, или Юрий Юрьевич Болдырев на месте Улюкаева ничего не сделает, он погибнет.
Болдырев:
- К сожалению, я вынужден присоединиться к вашему объяснению, может быть, чуть иначе его сформулировав. Знаете, Маркс говорил, кто становится могильщиком капитализма и т.д. В данном случае налицо, если не пользоваться измами, выстроенная, заведомо не конкурентная модель – экономическая, политическая, социальная. Возможно ли развитие как неконкурентное? Теоретически возможно. Сразу возникает вопрос – а зачем? Каковы внутренние источники развития? Я ведь не зря сказал, что беда заключается в том, что без противостояния в данном случае США и Западу у этого выстроенного строя вообще нет никаких мотивов допускать экономическое развитие. Я напомню, нынешний глава Сбербанка еще лет 10 назад в новогодней передаче у Познера радостно объяснял, что у нас с Европой сложились отличные отношения, мы им поставляем нефть и газ, они нам – готовую продукцию. В рамках их мировоззрения – «коллективного Улюкаева», Грефа и т.д. – это норма, нет необходимости развиваться, достаточно сидеть на ренте, а все остальное купим. Беда заключается в том, что даже угроза извне сегодня сталкивается с пониманием, что если мы приоткроем ворота для альтернативных экономических сил, то эти экономические силы востребуют свою долю политического пирога, они начнут предъявлять политические требования. А это самая страшная угроза для нынешней власти.
Калашников:
- Да. Поэтому те крылатые ракеты, что летают в Сирии, например, с борта дальнего бомбардировщика, они с двигателями Запорожского моторостроительного завода. Эти ракеты советские на самом деле.
Болдырев:
- Это всё остатки советского военно-промышленного комплекса, к сожалению.
Калашников:
- Безусловно. Мы объяснили эту незаинтересованность в индустриализации. У нас есть звонок. Игорь, слушаем вас.
- В 91-м люди не вышли в защиту Советского Союза. Потом началась ситуация на Донбассе. Когда Стрелков призывал офицеров, военных прийти, такой большой поддержки со стороны населения России не было. Даже по объему гуманитарной помощи блокадный Ленинград за полмесяца перевозил больше, чем у нас сейчас за год перевозится. Никто не заявил, что Украина – это фактически территория России. Дальше были последние выборы. Пенсионеры трясущимися руками эти бюллетени засовывали за «Единую Россию» ради того, чтобы получить 500 рублей потом (я просто наблюдал за этим). Теперь последняя ситуация. Я не знаю, может быть, народ перепуганный. Люди, которые оказались за бортом из-за этой рыночной экономики, 35-40-летние, должны… Сама власть не уйдет. Должен быть вынос «коллективного Чубайса», Мордашова именно на площадь…
Калашников:
- У вас вопрос, почему люди такие пассивные?
Игорь:
- Я думаю, что это можно только силовым путем сделать. Сами по себе они не уйдут.
Калашников:
- Я думаю, что если бы мы проявляли активность, было бы намного легче. Но я просто знаю свой народ, я был на выборах, я знаю, что люди надломлены, они превратились в лагерников, у них воля утрачена. И здесь произойдут эти драматические изменения в силу краха экономики, когда нечем будет содержать силовые структуры и госаппарат, и в силу брожения элиты. Других людей нет. Кстати, в Донбасс много людей ехало. Просто сейчас нужно приготовиться к моменту удара. Юрий Юрьевич, может быть, вы иначе считаете?
Болдырев:
- Планы государственного переворота мы не разрабатываем.
Калашников:
- Нет, конечно.
Болдырев:
- Сидеть и ругать свой народ – тоже дело неблагодарное. Есть ли проблема? Да. С нашим народом есть проблема явной недостаточности солидарности. Если в нашем с вами присутствии есть какой-то смысл, то в том числе и в том, чтобы объяснить, что происходит, донести до людей. Люди хотят стабильности, но мы должны до них донести, что стабильность не в том, чтобы ничего не делать. Если ничего не делать, стабильности точно не будет. Потому что власть перешла от режима разграбления государственных ресурсов к режиму стрижки овец и доения коров. Нас с вами. Нет других источников сохранения доходов феодальной верхушки, кроме как стричь нас с вами. И вот этот этап начался. Люди должны осознать, что если ничего не делать, сидеть тихо и спокойно, то хуже точно будет. Как избежать этого хуже? В идеале – эволюционный путь, научиться оказывать мирное, но ясно направленное давление на власть. В каком направлении? Простите, в США перевыборы состоялись, уже не мы с вами, а Трамп говорит о том, что экономика вовсе не должна быть абсолютно открытой, надо призакрывать экономику, надо возвращать рабочие места в свою страну и т.д. Но для России-то это тем более. Давайте чуть-чуть призакроемся, давайте вырвемся из тисков ВТО, давайте дадим гарантии рынка реальному производству.
Калашников:
- Юрий Юрьевич, к сожалению, самые наши худшие прогнозы оправдываются. Ничего не меняется. Да, действительно, Трамп вводит протекционизм, он выдвинул планы развития собственной промышленности. Это надо сделать и в Российской Федерации. И вот в связи с этим два вопроса по WhatsApp, я их объединю. Первое. Так получается, что Кремль – глухой, слепой, дальнего следования? И второе. Владимир Владимирович Путин имеет полномочия снять с должностей «улюкаевщину»?
Я попробую ответить. Владимир Владимирович имеет все полномочия сменить «коллективного улюкаевщину», «коллективную кудринщину», «чубайщивну», сменить Набиуллину. Я напомню, что Ельцин трижды менял состав Центробанка, при той же Конституции, между прочим, полномочий хватало. Почему не делает? Наверное, вопрос к Владимиру Владимировичу. Я считаю, что у Владимира Владимировича один шанс удержать страну от катастрофы (и, кстати, сохранить себя) – опираться на низы, на промышленников, на новый поднимающийся класс. Для этого ему придется избавиться от своих ближайших друзей, отправить в небытие, в архив истории свое ближайшее окружение. Это, наверное, единственное, что остается.
Болдырев:
- Простите, Максим, «низы» звучит как-то немножко презрительно к низам. Не на низы, а на интеллектуальные и трудовые верхи на самом деле.
Калашников:
- Которые стали низами.
Болдырев:
- На тех, кто готов трудиться, а не спекулировать, не мошенничать. Трамп (хочешь, не хочешь) является фактором, который должен вправить мозги. Не потому что Трамп нам даст вольную, а Клинтон не дала бы. Это слишком оскорбительно для страны звучит. А потом что Трамп своим приходом, тем, что он декларирует, - камня на камне не оставляет от догматической отмазки, почему мы до сих пор проводили такую антинациональную политику. Всё, нет этой отмазки. То есть мы не можем быть святее Папы Римского, абсурдно святее. В этом смысле у меня статья должна завтра выйти, она так и называется – «Улюкаев, Трамп и кредиты промышленности». Я как раз эти вещи там и разбираю. Я хочу обратить внимание на то, что… Кстати, я об этом сегодня и на конференции говорил, потому что это было на факультете госуправления, где говорилось о финансовых властях. Я говорю: признаёте ли вы, что с точки зрения не экономики, а госуправления не существует никаких финансовых властей? С точки зрения госуправления президент и парламент легко, на раз могут взять и вообще снести этот Центробанк и учредить законом другой Центральный банк. Да, в его оперативную деятельность по Конституции они не вправе будут вмешиваться, но если он десятилетиями делает не то, и закон о Центробанке, и все правила его регулирования, и процедура назначения и снятия – все это в компетенции президента и парламента. А если кто-то говорит, что президент не может, у него руки чем-то связаны, то это прямой вопрос к будущим президентским выборам. Уважаемый президент, демонстрируйте перед будущими выборами обществу, что ваши руки не связаны чем-то неизвестным нам.
Калашников:
- И президент, и правительство, таким образом, несут полную ответственность за то, что происходит.
Болдырев:
- Президент и парламент. Правительство – производное от них.
Калашников:
- И то, что можно было сменить этот состав еще до выборов Трампа…
Болдырев:
- Хоть сейчас, после нашей передачи.
Калашников:
- До нас дозвонилась Вера.
- Этот разговор о том, что руки связаны, это, конечно, ужасно, и не знаешь, что делать. Относительно того, что вы, Юрий Юрьевич, заявили, что если развивать экономику, то возродится народ, который снесет эту власть. То есть не надо возрождать народ вместе с промышленностью, чтобы его же и уничтожила эта власть. Так получается? А если развивать промышленность, то, значит, развивать и образование, здравоохранение, потому что народ-то надо беречь. Так вот, скажите, на сколько нам хватит этого ресурса народа, то есть, сколько мы еще проживем? И если будем развивать экономику, какая у нас перспектива с плюсом? Относительно предложения человека, у которого сейчас большое паблисити, в том числе и на вашем радио, и на телевидении. Это Стерлигов, который предлагает, наоборот, уничтожить электричество... Как вы к этому всему относитесь?
Болдырев:
- Много вопросов вы задали. Первое.
Калашников:
- Электричество не надо уничтожать.
Болдырев:
- Я хочу обратить внимание, что и я сам, и большинство моих знакомых, если бы не современная наука, не современная медицина и т.д., просто уже давно не существовали бы. Вот у меня удален аппендицит в 28 лет. Всё, меня бы не было. Я допускаю, что какие-то такие простые люди от сохи, которые с медициной незнакомы, может, они живее и жизнеспособнее. Но только надо понимать, что современный мир устроен сложно. Он устроен сложнее в том смысле, что Бетховен со всеми его физическими недостатками и Ван Гог со всеми его физическими недостатками тоже нужны человечеству, культуре, науке и т.д. И этот знаменитый английский ученый Стивен Хокинг, они все нужны. И нельзя, к сожалению, совершенно однозначно, с позиции Стерлигова сказать, что вот этот, который вырос в медвежьем углу и абсолютно здоров, он ценнее для человечества, чем Стивен Хокинг.
Калашников:
- Давайте оставим эту тему.
Болдырев:
- Первая часть вопроса была посвящена…
Калашников:
- Насколько нас хватит. Я думаю, это от некоторых переменных будет зависеть – сколько будет цена на нефть при этой системе…
Болдырев:
- Я тогда отреагирую на первую часть вопроса уважаемой слушательницы. Она говорит, что если допустить развитие, то обязательно снесет ту власть. Не совсем так. Если допустить сейчас развитие… Вот предложит это президент, стал бы президентом развития, снес бы эту вульгарно-либеральную команду, поставил бы других. Я думаю, длительный период времени новые силы, пришедшие к строительству страны, были бы ему очень и очень благодарны. Но другое дело, что не вечно благодарны. Если бы он хотел стать отцом нации и получить благодарность, он бы это исчерпывающе получил, хотя это был бы тяжелый труд. Но только надо понимать, что с феодальными привилегиями рано или поздно было бы покончено, а он же не один, у него все это окружение и т.д. То есть речь не о снесении этой власти, этого президента, который взялся бы за развитие, а как этой олигархической группировки, концентрирующей все в своих руках. Новые силы снесли бы эту олигархическую паразитическую группировку. А этого эта олигархическая паразитическая группировка не хочет. Они снесли бы не из ненависти, не из зависти, а просто потому, что эта группировка сконцентрировала такого масштаба ресурсы, да еще использует их паразитически, на яхты и прочее, а эти ресурсы нужны на развитие страны. То их снесли бы не потому, что просто мы не хотим, хотим сами схватить ваше, а потому что, будьте добры, эти ресурсы – в развитие страны, нам каждая копеечка нужна в развитие. Это был бы неминуемый процесс.
Калашников:
- Я допускаю сценарий, когда президент понимает и в одну ночь устраивает «ночь длинных ножей». Он устраняет старое окружение и приводит к власти новых людей. Но эти люди должны были быть где-то выращены, отобраны, подготовлены к занятию. Наутро страна узнаёт, что отставлены те-то и те-то, и вот она, новая команда. Вроде технически это возможно…
Болдырев:
- Давайте я не буду комментировать ту часть, которая касается заговоров и переворотов, в том числе осуществляемых даже главой государства. Потому что бессмысленно комментировать. Если захочет – у нас не спросят. Я прокомментирую другое. Для того чтобы страна стала развиваться, надо, чтобы в стране с головы на ноги встал институт репутаций и институт мотиваций. Как такие люди, как Улюкаев, Чубайс и т.д., могут быть на таких постах, на управлении госсобственностью и т.д.? Это первый вопрос.
И второй вопрос – мотивации. Вот я упоминал сегодня Бабурина, который выступил во главе группы депутатов против ратификации соглашений. Упомяну Полеванова, который изгонял агентов ЦРУ из Госкомимущества. Посмотрите на их пиджак – пустой, орденов нет. Посмотрите на пиджаки этих самых Чубайсов, «коллективного Улюкаева». Там вся грудь в орденах. То есть совершенно искаженный механизм репутаций и мотиваций - антиобщественное поведение поощряется, а общественно ориентированное, героическое - не поощряется. Это то, что надо с головы на ноги поставить.
Калашников:
- Мы хотели обсудить и прогрессивный подоходный налог, и Центробанк. Мы эту тему обречены продолжать, потому что речь идет о судьбе нашей страны, мы будем возвращаться к ней.
-
-
08.12.2016 в 15:22