Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
сын Че
scepsis.net/library/id_3772.html
читать дальшеКамило Гевара, Олег Ясинский
«Нужно просветить рентгеном советский опыт»
Идея этого интервью родилась много лет назад в Киеве. Мой друг, журналист Андрей Манчук, при помощи Кубинского Института Дружбы Народов познакомился с Камило в поездке на Кубу. Камило рассказал некоторые истории времен своей учебы в СССР, среди прочих достоинств продемонстрировав виртуозное владение русской непечатной лексикой. Я подумал, что было бы интересно задать ему несколько вопросов о перестройке и причинах крушения Советского Союза.
В те дни мы не могли себе представить, что власть в нашей Украине окажется захваченной ультраправыми националистами, что среди наших друзей и знакомых появятся погибшие, что книги Андрея окажутся запрещены, и сам он, как и многие порядочные граждане, станет объектом угроз и преследований.
Среди прочих проявлений безумия некоторые идеологи национализма утверждали, что Че Гевара — это один из их героев тоже, что он восхищался УПА и даже учился у нее партизанской тактике. Я воспринимал это как личное оскорбление и мне очень хотелось срочно поговорить с кем-нибудь из семьи Че, чтобы они что-то на это ответили.
Через некоторое время, когда меня пригласили на Кубу колумбийские друзья, участвующие в борьбе за мир, я вспомнил об этом и написал Камило. Потом, после нескольких чашек кофе у него на работе в Гаване, в Центре Исследований Че Гевара, я подумал, что было бы интересно превратить эту беседу в интервью и затронуть не только тему Украины, но и поговорить о сегодняшнем положении левых сил в Латинской Америке и мире в целом.
Интервью состоялось по электронной почте. Наверняка оно станет еще одним свидетельством нынешнего запутанного момента истории, столь далекого от нашей мечты. Я переживаю его слова только как мнения, но и как возможный материал для строительства мостов между временами и мирами, раздробленными сегодня неолиберализмом.
Эрнесто Гевара — отец моего собеседника — и, может быть, целого поколения сумевших отдать свои жизни и смерти ради построения лучшего мира, не прося за это ничего для себя, — один из немногих людей, кто, не добившись в свое время большого числа материально ощутимых успехов, сумел озарить человечество светом, который остался с нами навсегда.
Великий кубинец Хосе Марти в одной из статей, написанной им в ссылке, сказал, что «родина — это человечество». Взгляд Камило Гевары кажется мне важным вкладом в строительство или спасение этой родины, потому что сложилось так, что, кроме того, что он оказался сыном Че, он стал и обычным сыном такого особенного народа, как кубинский. Обычным, потому что очень многие на этом острове продолжают путь в том же направлении, и, вполне возможно, это то единственное, что сейчас действительно важно.
— Камило, ты жил и учился в СССР. Какие моменты или истории этого периода тебе больше все запомнились?
— Моя первая встреча с Москвой была совершенно особенной, я всегда ее отчетливо помню, несмотря на то, что память у меня неважная. Кроме того, это была моя первая поездка за границу, и я пребывал в несколько эйфорическом состоянии, хотя, надеюсь, это было незаметно. Все, что я знал тогда о Советском Союзе, я почерпнул из рассказов других, информацию из новостей я помножил на кое-что из советской и досоветской литературы, в основном русской, и множество документальных и художественных фильмов. И еще — когда я учился в «Камилито» (на кубинском просторечье так называются военные школы им. Камило Сьенфуэгоса, где готовят будущих офицеров. — Прим. пер.), у нас были преподавательницы русского.
Все, что я знал, давало картину чего-то важного, возвышенного. Никогда не бывав в России, я возвеличивал и облагораживал образ этой великой страны.
Я прилетел в Москву в сентябре 1981 года, когда мне едва исполнилось девятнадцать. Ты знаешь, что это за возраст. Меня переполняли разные мечтания, одни вполне земные, другие — более одухотворенные. Тот вечер был прохладным, почти холодным, и, дыша московским воздухом, я испытывал очень странное чувство. Я примерно представлял себе, как здесь все устроено, представлял все то, что можно увидеть и потрогать, но мне хотелось услышать запахи, ощутить воздух, почувствовать смену времен года.
Прибытие нашей группы не было выдающимся событием. Скорее, никто не заметил нашего приезда — не было ни праздничных встреч, ни приветственных речей. Тем не менее, как я уже сказал, это был совершенно особый момент в моей жизни.
Потом было много счастливых эпизодов, о которых я тепло вспоминаю. Жизненный опыт, запечатлевшийся навсегда. Множество того, без чего я сегодня наверняка был бы совсем другим человеком.
Я чувствую огромную близость к этому народу, такому гостеприимному, солидарному и доброму к кубинцам. Его история, его литература, его искусство дороги мне. Я научился любить их так, как люблю наши. Его поражения и победы я переживаю как свои.
— Восстановление капитализма в странах бывшего СССР было неожиданностью для всего моего поколения. Мы не знали, что еще в начале 60-х Че предупреждал об этой опасности. Для тебя случившееся тоже стало сюрпризом?
— Да, потому что осуществление любых прогнозов, несмотря на верность аргументов в их пользу, всегда зависит от множества факторов. Мы говорим о великой стране, которая развивала революцию несмотря на противодействие всех враждебных стихий. Она победила фашистские орды ценой огромного самопожертвования народа и оказала этим человечеству неоценимую услугу. Советские люди совершили множество подвигов, осуществили множество достижений в самых разных сферах. Думаю, этого не могут отрицать даже самые едкие критики и самые злые враги, если они хоть чуть-чуть объективны. Я всегда был убежден, что нет в мире силы, способной уничтожить этот титанический труд. Но я недооценивал разрушительную силу политической бюрократии, груз накопившихся ошибок и капиталистическое влияние на менталитет некоторых руководителей.
Лавина, которая долго копила энергию, обрушилась. Растущая потеря доверия к советскому социалистическому проекту и впавшая в летаргию коммунистическая партия создали питательную среду для всеобщего скептицизма и привели в результате к самоубийственно глупым шагам. Я думаю, хотя сегодня об этом уже бесполезно сожалеть, что в этом конкретном случае некоторые вопросы могли быть решены без необходимости сворачивать с пути. Следовало осуществить необходимые изменения, не погружая страну в хаос.
Че предупреждал о том, что в СССР началось сосуществование с капитализмом. И прежде всего он хотел предупредить об этом революционеров, предполагая, что такое сосуществование может сделать возможным откат от попытки построить справедливое и гуманное общество. Он понимал, какой вред это может причинить прогрессивным силам всего мира. В конце концов Советский Союз долгое время и для многих являлся главным идеологическим ориентиром.
— Каковы, по-твоему, были основные слабости или противоречия советской модели социализма, сделавшие возможными ее поражение? Среди постсоветских левых эта тема часто сводится к дискуссии между сторонниками троцкизма и сталинизма. Есть ли другой, более глубокий взгляд?
— Думаю, нам еще предстоит сделать анализ, причем строго научный. Анализ, свободный от любых признаков сентиментальности или идеологических симпатий, анализ, дающий точный результат. Я не призываю рассматривать эту тему, отказываясь от наших активистских, классовых позиций — это невозможно. Но я призываю попытаться внимательно рассмотреть этот опыт, полностью его обнажить, прослушать и просветить рентгеном — вплоть до последнего, самого темного уголка, чтобы понять корни всего, что было сделано хорошо или плохо. Потому что, может быть, этот опыт — в его улучшенной версии — единственная возможность нашего спасения как биологического вида.
На ком лежит эта обязанность сделать этот анализ? Разумеется, на всех тех, кто убежден, что капитализм — это варварство, и что нынешний исторический момент должен быть преодолен.
Многие говрят, что социализм был верным решением, но какой из социализмов они имеют в виду? Тот, который строили советские революционеры вместе с Лениным или тот, который возник при Сталине? Вьетнамский, китайский или кубинский? Все они разные. Социализм адаптировался к разным реалиям, иногда показывая выдающиеся достижения, а иногда — удручающие провалы. Мы видим перед собой очень широкую гамму версий социализма — настолько широкую, что можем спросить себя: а что если каждая из них, да и все они вместе пока — лишь бледное отражение того, чего можно было бы добиться? Сейчас, возможно это не что иное, как всего лишь замечательная попытка изменить мир, которая не дала еще ожидаемых плодов.
Мы должны внимательно и без страха изучить весь этот опыт. Должны отделить то, что было сделано хорошо, от того, что было сделано плохо, исходя из критериев революционного гуманизма и самых благородных человеческих ценностей. Наш долг — превратить новый опыт в нечто на сто процентов положительное, чтобы система заработала и выдержала испытание временем.
Если бы все эти вопросы можно было свести к спору между троцкистами и сталинистами, найти решение было бы относительно просто. Боюсь, что этот вопрос гораздо сложнее. Он требует решения огромного множества экономических, психосоциальных, политических и прочих проблем, которым несть числа и которые мешают становлению нового общества, ко всему прочему никогда не имевшем возможности почивать на лаврах — его ложе всегда было терновым. И несмотря на ошибки, у нас немало достижений, которыми можно гордиться.
Должен тебе сказать, что даже если принять во внимание все очевидные неудачи, это еще не конец. Социализм потерпел поражение только в тех случаях, когда в ходе строительства строители отошли от его сути. Но еще будут новые революции. Некоторые из них повторят старые ошибки. Другие будут лучше. И постепенно разовьются настоящие. Я, честно говоря, думаю, что к главным ответам можно прийти разными путями, потому что каждый из них будет особым. Но при этом должны будут соблюдаться некоторые обязательные для всех принципы. Например, всегда искать альтернативу капитализму, стремиться ко всеобщему благу, быть глубоко человечными, быть солидарными, благородными и справедливыми, быть рациональными и т.д.
— Ультраправые украинские националисты, захватившие власть в Киеве, во многих публикациях и официальных заявлениях утверждали, что Че был поклонником антикоммунистических партизан из Украинской Повстанческой армии (УПА), учился у них тактике, в бою за Санта-Клару опирался на рекомендации их советников и даже пригласил их руководителя Степана Бандеру участвовать в борьбе с Батистой. Я думаю, важно, чтобы ты это прокомментировал.
— Это совершенно невозможно и звучит дико. И, конечно, это утверждение отнюдь не невинно и нейтрально. Это попытка использовать в интересах реакции мобилизационные возможности символа, который представляет собой образ Че. К сожалению, есть много доверчивых людей, которые готовы верить в любую глупость, не пытаясь задуматься хотя бы на секунду. И реакционеры прекрасно это знают и пользуются этим.
Это не случайность, не изолированный случай. Однажды мне рассказывали, как на неофашистской демонстрации в Италии появились плакаты с портретом Че. И я, думая что речь идет о левых контрманифестантах, которые вышли на улицы против фашистов, спросил у моего собеседника: «Началась приличная заваруха, да?». Но он меня остудил, объясняя, что фашисты сами принесли плакаты с Че как часть своей символики. Можно сказать, что это результат постоянных попыток отделить историю и идеи Че от его иконического образа, который получил всеобщее распространение и обрел особый смысл.
Это известный вид тактического маневра. Запутать — очень эффективный инструмент для привлечения масс, определяющих направление событий, на свою сторону. Такие попытки обычно отличает грубость и непорядочность, для них цель всегда оправдывает средства. Через какое-то время, добившись или нет своих целей, тактики такого рода, возможно, цинично объяснят, что эта ложь была необходима во имя высшего блага. И это высшее благо, как обычно, останется заложником в руках горстки привилегированных.
Я не критикую искренней любви человека к своей земле. На нашем этапе развития цивилизации это совершенно естественно. Нам, кубинцам, такое чувство прекрасно знакомо. Но вместе с этим мы насмотрелись и на «патриотов», которые для борьбы с предполагаемым злом, угрожающим Родине, продают тело и душу первому встречному, обещающему им виллы и дворцы. И, если это необходимо, — саму Родину тоже.
Мы всегда очень ревностно относились к нашему суверенитету и независимости. Это святые для нас вещи, за которые веками умирали многие кубинцы. Благодаря этому мы смогли стать теми, кем являемся сегодня. Одним из символов XIX века был любимый нами генерал мамби (кубинские партизаны, боровшиеся за независимость от Испании, в подавляющем большинстве потомки африканских рабов. — Прим. пер.) Антонио Масео, известный как «Бронзовый Титан». Я привожу его здесь в пример, потому что мне кажется, что его цельность и мудрость могли бы пригодиться сегодня украинцам, несмотря на все существующие между нами большие различия. Когда США предложили ему «помощь» в борьбе против испанской метрополии, с которой воевали в то время кубинцы, он ответил: «Мы должны полностью положиться на собственные усилия; лучше встать или упасть без вашей помощи, чем оказаться в благодарном долгу перед таким влиятельным соседом».
НАТО не интересуют ни украинская независимость, ни сами украинцы. Она ждет заполучить для себя их территории исключительно из-за их богатств и географического положения. И если Украина в конце концов окажется в ее руках, мы увидим, как сложно будет из них освободиться. Или же Украину оставят в покое, — но когда она будет в таком состоянии, что восстановить ее будет непросто и это принесет украинскому народу огромные беды. Было бы полезно, если бы украинцы учились на уроках Ирака, Ливии и Сирии.
— Несмотря на предательство Кубы лидерами перестройки, меня впечатляет и глубоко трогает любовь кубинцев к нашим народам, которые для вас остаются советским. Что ты думаешь о последних событиях там и о сегодняшней войне на Украине? Как это могло случиться?
— Иногда я чувствую жуткое бессилие, когда вижу, как манипулируют чувствами народов в интересах империй. Совершенно очевидно, что война на Украине направлена против России. Для кого-то из патриотов может быть очень неприятно увидеть или узнать, что другие видят ситуацию таким образом, но это факт. Я вижу именно так.
Географическая зона, разделенная сегодня границами, была колыбелью трех славянских народов, которые в свое время объединились в советские республики после уничтожения империи. Но их тесная связь началась задолго до создания этой империи. Их кровь и культуры смешаны. Они были союзниками и братьями намного дольше, чем противниками или врагами. Поэтому и по другим политическим и историческим причинам я до сих пор не могу понять, как они позволили себе идти на поводу у внешних сил, которые в своих интересах сталкивают и противопоставляют их.
В постсоветской истории был момент, когда существовало хрупкое равновесие между силами, видевшими решение проблем с противоположных позиций. Действуя тихой сапой, Запад — назовем его так, хотя это определение не совсем точно — создавал через свою местную клиентелу условия, чтобы резко изменить ситуацию и осуществить государственный переворот. Сразу после этого начались попытки подавить любое сопротивление — с помощью террора, националистической и расистской пропаганды, с помощью кампаний в фашистском стиле. В результате котел взорвался и на конфликтующих территориях обосновались разные политические проекты. Некоторые из территорий провозгласили полную независимость.
Так называемый национализм —это один из вреднейших типов экстремизма, который будит в человеке его самые низменные страсти. То, что его украинские представители были союзниками немцев во Второй Мировой войне, и то, что их речи и пропаганда столь реакционны, вовсе не является случайностью. Этим людям совершенно нечего добавить в копилку общепризнанных человеческих ценностей.
Я считаю, что Роза Люксембург несправедливо обвиняла Ленина в создании проблемы украинского национализма. Мы знаем, что независимость была предоставлена Украине согласно ясно выраженной воле ленинского правительства большевиков. Роза Люксембург — большой авторитет и блестящая интеллектуалка. Польская революционерка, жившая и убитая в Германии, она считала, что у украинцев никогда не было собственного государства, так что нет никакой необходимости создавать его искусственно. По ее мнению, лучше было бы добавить территорию, на которой жил этнически близкий славянский народ, к России, где, как известно, шла революция. Ленин не согласился с этой идеей — потому что революция не может не учитывать воли целого народа, и это должно было быть демократическим решением. Обрати внимание — Украина была так важна для российских революционеров, так как, по словам Ленина, необходимым условием для строительства социализма являлся контроль над ресурсами Донбасса. Кроме того, была хорошо известна стратегическая роль, которую сыграла Украина во всех войнах, развязанных против России. И несмотря на все это было решено предоставить ей независимость.
Как бы ни подходить к анализу названных исторических событий, реальность состоит в том, что сегодня Украина является государством именно благодаря им. И нет ни малейшего намека на то, что русские хотят изменить это или имеют какой-то скрытый интерес. Если в чем-то у русских и нет необходимости — так это в территориях. Им необходимо другое — безопасность, но это решается путем договоренностей и взаимной доброй воли. Поэтому я не понимаю, как настоящий патриот может поддерживать идиотский конфликт, способный принести неисчислимые беды жителям всей географической зоны? Не лучше ли попытаться прийти к разумным соглашениям и успокоить страсти? Уверен, что все международное сообщество, россияне и большая часть украинцев поддержат такую идею. Я имею в виду сами народы, ведь заинтересованность некоторых центров власти и их местных представителей в приближении войны к российским границам достаточно хорошо известна.
Проблемы такого типа не решаются просто. Необходимы такт и терпение. Необходимо призвать к разуму. Надо быть готовым обнять другого чистыми руками, не пряча кинжалов в рукавах. Когда пробуждаются самые нездоровые из страстей, совершается столько ошибок и преступлений, потом будет безразлично, кто был прав или не прав изначально. Вред уже будет причинен — и главными жертвами станут и украинский, и российский народы одновременно. Никогда нельзя забывать слова, которые часто говорят на Кубе задиристым детям: «дерется не тот, кто толкает к драке».
— Мировые средства массовой информации, провозгласившие сами себя глазами человечества, уже два десятилетия практически ежедневно твердят о неминуемом падении кубинской системы. Почему с кубинским социализмом не произошло того же, что случилось с европейскими «реальными социализмами», рухнувшими сразу после исчезновения СССР?
— Не берусь утверждать, что мой ответ самый правильный, но, как мне кажется, дело здесь в чувстве самосохранения, очень развитом у кубинцев. Процесс колонизации положил начало возникновению нашего народа, разнообразного в этническом и религиозном плане. Тем не менее, возникла единая культура — единая, несмотря на то, что она очень открыта различным влияниям и не имеет догм, требующих господства единственно правильной модели. Это — главная черта нашей идентичности. Добавим сюда язык, который, как ты знаешь, один для всех кубинцев.
Мы — народ, объединенный внешней угрозой. Наше существование находится под угрозой, потому что наш второй колонизатор — США — не допускает даже самой идеи независимости такой маленькой и географически близкой к нему страны, которая, вдобавок ко всему, уже так долго и успешно ему сопротивляется. Это заставляет нас постоянно быть начеку. А когда мы расслабляемся хоть немного, империя спешит напомнить, что это может быть смертельной ошибкой. Наша история всегда ставила нас перед выбором — быть протекторатом или чем-то наподобие, объектом капризов некой «великой» нации, или же оставаться республикой свободных мужчин и женщин, которые имеют и защищают свои собственные интересы. На Кубе была буржуазия, и некоторые из ее представителей добились успеха в том смысле, что у них считается успехом — у них имелась недвижимость, финансовые ресурсы и прочее. Но у этой буржуазии никогда не было национального проекта. Ее интересы всегда были тесно связаны с другими, почти всегда с янки, которые, будучи в тысячу раз более сильными, заодно являлись идеологическим ориентиром для тех, кто, по сути, представлял их интересы на острове.
Это заставило наиболее прогрессивных кубинцев задуматься, и они решили создать нечто такое, что привело бы нас в надежную гавань без предательства идеалов наших предков — борцов за независимость. Настоящие революционеры (некоторые еще до рождения Фиделя) рассматривали возможность пути к социализму и вооруженного восстания, чтобы дать нашему народу шанс на будущее и покончить со сложившимся колониальным статус кво.
Поэтому после падения СССР и социалистического лагеря в целом Куба продолжила борьбу за свои идеалы. Они были ориентиром, но не единственной причиной того, что мы хотели и хотим продолжать пытаться делать. Условия в самом деле сложны и могут намного ухудшиться — но даже если осуществится самый пессимистический из вариантов и мы не сможем добиться того, чего хотим, это не будет означать, что другие в будущем этого не добьются. Противники социализма с этим не согласятся, но остановить перемены невозможно. Капитализм не может сглаживать свои противоречия вечно, и чем дольше будет оттягиваться переход к новому обществу, тем труднее будет восстановить нарушенное им равновесие, тем больше будет возникать угроз существованию человечества.
Социализм еще новичок в смысле практического опыта. Было бы странно, если бы с самого начала он оказался совершенно успешен. Вся история человечества показывает нам, что такого не может быть. Для приобретения знаний необходимо экспериментировать, и это неизбежно предполагает ошибки и новые попытки — пока не будет достигнута цель. А когда она будет достигнута, наверняка возникнут новые задачи и надо будет искать их решения.
— Учитывая огромные достижения и множество нерешенных проблем, которые стоят сейчас перед кубинским народом, каковы, по-твоему, сегодня его главные риски и задачи?
— Во-первых, необходимо сохранить и успешно развивать государственный проект, о котором мы говорили выше — что крайне сложно, потому что условия этому не благоприятствуют. Нам необходимо сохраниться как стране — а это, по моему мнению, возможно только в рамках экономического, политического и социального проекта, отличного от капитализма, как показывает наша история.
К этому следует добавить только что восстановленные дипломатические отношения с США, которые для обеих сторон являются непростой задачей. Мы впервые как независимая страна имеем такой вариант отношений с ними. В Вашингтоне были достаточно откровенны, сообщив, что их задачи в отношении революционной Кубы остаются неизменными. Просто их тактика эволюционирует, и они пробуют новые методы для достижения желанной цели, заключающейся в нашем уничтожении. Мне не до конца понятно, что именно подтолкнуло нас самих к этому шагу — полагаю, что это наше желание доказать волю к диалогу. Были предприняты международные усилия для того, чтобы США изменили свою нетерпимую позицию по отношению к Кубе. В результате они оказались в изоляции и, следует признать, предприняли умный политический маневр, представив свое контрпредложение по нормализации отношений. Следовательно, сам факт того, что мы приняли этот вызов, должен будет иметь какие-то политические и экономические последствия. В любом случае, мне кажется, что сама попытка установить конструктивные, взаимовыгодные и уважительные отношения на равных — что является нашей конечной целью — станет настоящим подвигом, если в какой-то момент здесь получится достичь каких-то значимых результатов.
У нас есть много справедливых требований, которые США не особо готовы удовлетворить. Со своей стороны они как империя пытаются предъявлять нам абсурдные требования для выравнивания чаши стратегических весов. Так что мы находимся в настоящий момент в своего рода чистилище, и непонятно, куда мы попадем оттуда. Я доверяю нашим дипломатам и правительству, которые при неблагоприятных обстоятельствах добивались очень важных побед. Надеюсь, что, несмотря на все мои сомнения, и на этот раз выйдет так.
Другая неотложная задача состоит в необходимости усилить позиции латиноамерикано-карибского альянса и способствовать процессу региональной интеграции. Это еще сложнее — поскольку влиятельные силы делают все возможное и невозможное для разжигания конфликтов на нашем континенте. И поскольку расклад сил изменчив, путь, избираемый тем или иным народом, часто зависит от интересов, чуждых объединению прогрессивных сил. Поэтому иногда наше интеграционное единство ослабевает.
Империя имеет в Латинской Америке и Карибском бассейне классовых и идеологических союзников; наш регион, который они считают свои задним двором с момента их возникновения как государства, сегодня вновь является приоритетным для их политики — и ради контроля над ним они не жалеют ни сил, ни ресурсов. Сейчас они действуют все более активно, их главная цель — развитие Тихоокеанского блока, маневр, с помощью которого они хотят обеспечить себе огромный рынок и послушных союзников в противовес Китаю и другим конкурентам или противникам. Потенциальные возможности этого проекта используются ими как стимул — они щедро раздают пряники своей региональной прислуге, направо и налево дают обещания наивным, которых, как обычно, немало.
Мне представляется совершенно необходимым укрепить политические и экономические связи и с остальными странами мира. Думаю, мы должны играть активную роль на всех международных форумах, защищая там самые справедливые и благородные цели. Необходимо сохранить и по мере возможности усилить нашу поддержку бедных стран, которым никто больше не помогает, стран, где находятся наши врачи, учителя и технические специалисты — потому что мы должны защищать гуманистические принципы, делать добро и помогать наиболее нуждающимся. Здесь не должно быть никакого политиканства, только искреннее самопожертвование ради других — поступая так, мы сами растем и становимся лучшими людьми. Если мы верим, что лучший мир возможем и мы должны его достичь, нам следует проповедовать его собственным примером. Так, как мы делали это до сих пор.
— История — это школа, в которой постоянно идет учеба. Какие перемены необходимы сегодня для защиты социалистического выбора Кубы?
— Я не знаю, существуют ли тут какие-то рецепты или окончательные истины. Все возможные изменения должны изучаться крайне внимательно и детально — и в то же время решительно и без излишних эмоций. При анализе всех предложений должна преобладать ясность ума. Нужно учитывать мудрость и волю народа и одновременно опираться на знания наших специалистов.
Принятие подобных решений несет в себе огромную ответственность. Это щекотливый и опасный вопрос — они должны приниматься очень рационально и с крайней осторожностью. Поэтому я восхищаюсь теми, кто сознает это и принимает решения, беря на себя всю тяжесть критики и возможных последствий.
Как бы там ни было, лично я хотел бы, чтобы поиск новых путей больше шел в том направлении, которое открывает реальные возможности для социалистических или общинных (кооперативных. — Прим. пер.) предприятий, освобождая их от исчерпавших себя схем. Если не высвободить их из душных объятий прежних условий, от устаревших и уже не работающих механизмов и заставить «конкурировать» с частными фирмами, у которых полностью развязаны руки и которые могут действовать полностью на свое усмотрение, — можно быть уверенным, что выигрыш будет полностью у частной фирмы в ущерб государственному предприятию, которое не смогло в этих условиях раскрыть свой потенциал. Мне хотелось бы, чтобы подобные эксперименты проводились открыто, без боязни, чтобы народ участвовал в этом, не ориентируясь на ложные обещания. Чтобы люди сознавали возможность ошибки и были готовы вернуться к началу и попытаться сделать по-другому, — но никогда не отступали от нашей мечты и надежд.
Попытка «играть наверняка» — например, предоставив шанс капиталистическим производственным отношениям — может означать необратимый откат назад, который создаст почву для того, чтобы мы снова стали чем-то вроде колонии янки. Я вижу в этом большую угрозу. В таком случае кубинский национальный проект, который так нужен миру как альтернативная модель общества, может оказаться отложен на неопределенное будущее.
— Так называемые прогрессивные правительства Латинской Америки переживают сейчас серьезные проблемы — хотя речь идет об очень разных мирах и ситуациях. В чем ты видишь главную проблему, которую должны решить левые силы региона?
— Без альтернативного проекта, без революционной платформы мы можем предложить разве что повторение того же самого. Поэтому прежде всего необходимо наличие альтернативного проекта. В случае, если он уже есть, нужно срочно критически его проанализировать, чтобы обнаружить его слабости и недостатки — для того, чтобы смочь превратить его в нечто действительно революционное. И когда этот проект начинает воплощаться на практике, его необходимо постоянно контролировать и поправлять — потому что нет человеческого деяния, которое было бы совершенным.
Хорошие дела совершают многие, но отыскать сегодня адекватный и взвешенный проект совсем непросто. Кроме того, необходимо сделать его эффективным, справедливым, рациональным, придать ему идеал. Сравнительно легко говорить о недостатках, своих или чужих. Куда труднее разработать план действий для их преодоления.
Еще одна трудность, с которой сталкиваются левые во всем мире — это их разобщенность. Не случайно Маркс обращался к левым с лозунгом «Пролетарии всех стран — соединяйтесь!». Все империи в истории следовали принципу «разделяй и властвуй»; раскол подтачивает потенциал левых сил и делает возможной реальность, где эксплуатация и подавление становятся все шире и каждую секунду обрушиваются на новых жертв, которых все больше — тогда как число привилегированных уменьшается.
Одно из самых впечатляющих достижений кубинской революции — нынешний уровень единства нашего народа. Отсутствие единства было прежде ахиллесовой пятой всех революционных движений, включая движения XIX века, предшествовавшие революции 1959 года, возглавленной Фиделем и Движением 26 июля. Ты спрашивал меня о причинах, которые позволили нам выжить после исчезновения социалистического лагеря. Так вот, одна из важных причин, которую я забыл подчеркнуть — это единство нашего народа.
Если бы все левые, забыв о своих различиях, объединились хотя бы на одно мгновение, нынешний статус кво просуществовал бы считанные секунды.
— Среди стольких вчерашних левых, обновленных и стыдящихся своего прошлого, и стольких других — увязших во вчерашних догмах, — новые поколения ищут новые пути. Что, по-твоему, будет отличать новый социализм от социализмов ХХ века?
— Главное, что он должен стать настоящим. Если мы внимательно присмотримся к разнообразным способам производства, сменявшим друг друга на протяжении истории человечества, мы увидим, что одни из них возникали из других. Предполагается, что социализм рвет с этим правилом, что он сам по себе является мостом, переходным периодом к главной цели — коммунизму. Пока этого не удавалось добиться, хотя некоторые думают, что в какой-то момент они уже жили при коммунизме — когда всего было достаточно и распределялось оно довольно справедливо. Но коммунизм — нечто намного большее, чем просто справедливое распределение богатств, это общество без кризисов и без классов, сплетенных в постоянной смертельной борьбе. Коммунизм предполагает другой образ жизни и другие отношения, которые будут взаимно подпитывать общество, где будут преобладать мораль и этика, ориентированные на всеобъемлющую солидарность людей, где станут нормой принципы гуманизма, где работа не будет тяжелым бременем ради выживания, а станет духовным наслаждением. Без этих качеств мы не можем говорить ни о каком новом обществе. И нельзя забывать, что наша цель — коммунизм, а не социализм, который лишь этап пути; он должен быть преодолен перед восхождением на желанную вершину.
Все это не упадет нам свыше, как манна небесная. Чтобы добиться этого, потребуется много тяжелой работы и борьбы. Власть имущие не страдают угрызениями совести. Они не изменят установившиеся порядки по той причине, что от нищеты умирают дети. Они спят спокойно. Они — продукт и результат определенных производственных отношений, и их классовая природа подсказывает им, как себя вести. Они могут быть более или менее беспощадны в зависимости от того, загнаны ли они в угол или нет, или же о того, насколько они зрелы в классовом отношении. Это значит, что они перестают быть классом в себе, чтобы превратиться в класс для себя, который удерживает власть и стремится увековечить себя в идеологической субъективности. У них есть свои философы, которые обосновывают необходимость подавления масс. Они подчиняют себе государственный аппарат и правительства для уничтожения всего, что им враждебно. Тем не менее, они имеют ахиллесову пяту: в отличие от нас, им нельзя жить без классового врага, потому что именно его наличие обеспечивает их существование. Без прибавочной стоимости нет и капитализма. Поэтому надо отобрать у них власть, разрушить все формы их экономического (прибавочная стоимость) и идеологического господства, разгромить их армии, сломать механизмы, воссоздающие установленный порядок вещей.
Некоторые полагают, что однажды можно достичь относительного мира, но я думаю, что по мере того, как революции радикализируются, созревают и совершают реальные шаги в сторону разрушения предыдущей системы, становится очевидным, что судороги и агония умирающего могут быть смертельными не только для него. Тогда или побеждает представляемый нами класс, или же немедленно, может быть и постепенно происходит возвращение ко власти свергнутых угнетателей. Это этап наибольшего реакционного насилия.
Последнее, что я хочу сказать в связи с этим. Все или почти все настоящие революции после преодоления больших трудностей вступали в период расцвета, позволявший думать, что все продолжит развиваться в нужном направлении уже само, но потом они оказывались в новых обстоятельствах, возникших по внутренним или внешним причинам, или по причинам обоего рода, — в обстоятельствах, в конце концов заставлявших их свернуть с пути. Но я оптимист, и думаю, что самые настоящие из революций, те, которые явились результатом истинной необходимости развития народов, обладают большими шансами для выживания. Кубинская революция — одна из них.
— Для меня самое революционное в идеях Че — его концепция нового человека. Если нет мечты и работы над созданием этого нового человека — последовательного, солидарного, без двойных стандартов, свободного от мелочности, которую воспитывает в нас капиталистическая система ежедневно — ни в каких правильных экономических переменах нет смысла. Возможно, провал советской модели — самое серьезное доказательство этому. Как ты считаешь, из чего рождается или создается этот новый человек?
— До и после нашей эры человечество осветили многие мужчины и женщины, опередившие свое время, обладавшие особыми личными достоинствами, которые отличают их от других и превращают их в пример для подражания, — включая в эту команду и Христа. Возможно, эти люди были вестниками новых времен, новых ценностей, более человечных поступков, нового образа жизни, который внушал другим надежду; всего того, что их современники хотели бы видеть уже при жизни. Совершенно естественно, что изначально многие поверили, что механическое распространение этих достоинств в обществе может являться решением его проблем. С другой стороны, эти примеры оказались выдающимся свидетельством того, что можно стать другим, даже когда условия неблагоприятны. Здесь проявлялась воля человека к преодолению обстоятельств. Может быть, эти жизненные модели стали точкой зарождения идеи, о которой ты говоришь, однако концепция нового человека, которую использовал Че, опирается на более современные и научные принципы. Многие революционеры — и в первую очередь классики марксизма —придавали особую важность преобразующей роли человека в обществе, представляя ее в форме постоянного и насыщенного диалога между личностью и общественным целым, поскольку общество не развивается строго согласно концептуальному замыслу кого бы то ни было. Это сосуществование различных устремлений, и предполагается, что при социалистической модели их взаимообогащение должно стать более гармоничным.
Советские люди тоже уделили внимание мечте о новом человеке — на первых этапах развития революции. Но позднее этот идеал оказался в путах сталинизма. Насколько я понимаю, хотя и не совсем здесь уверен, Че был первым, кто сделал особый акцент на этой идее, и никто больше не был так последователен по отношению к ней в теоретическом и практическом плане. Он не только мечтал о ее воплощении, что более или менее характерно для всех, кто верит в то, что человек должен стать лучше и что мы не можем остановиться на том, чем являемся сегодня, — но и попытался сформировать для этого жизненную среду, общество и экономику, которые смогли бы воспроизвести этот новый подход. Кроме того, он осознавал ту роль, которую играет в деле становления нового человека образование. К сожалению, ему не хватило времени, чтобы исследовать вопрос еще глубже, чтобы лучше доработать эту идею.
Безусловно, подобная концепция «нового человека» имеет смысл только в социалистическом или коммунистическом обществе. Между ними существует неизбежная взаимозависимость, которая принуждает их к симбиозу. Такое общество «обязывает» человека действовать согласно воспитанной на новых принципах свободе воли, осознающей необходимость. Возможности человека в коммунистическом обществе стали бы расширяться по мере развития общества, каковое развитие, в свою очередь, являлось бы результатом действий личностей. Че всегда настаивал на том, что без гуманистической и солидарной этики этот процесс являлся бы неполным и был бы обречен на неудачу. Разумеется, по мере становления коммунистического общества, многие из сегодняшних требований стали бы не нужны, потому что его условия автоматически порождали бы нового человека.
Таким образом, мы имеем, с одной стороны, справедливое, гармоничное и гуманное общество, а с другой — личность как его центр и результат, личность со способностью к самосовершенствованию и исправлению ошибок и противоречий и, если необходимо, — к выправлению вектора развития общества. Это может показаться слишком теоретичным или утопичным, но Че и другие товарищи действительно пытались воплотить в жизнь такой подход. Сегодня мы еще можем видеть отблески этого образа нового человека, мощное отражение влияния революции на сознание личности — например, во многих врачах, осуществляющих интернациональные миссии в удаленных точках Африканского континента, в Латинской Америке, в любой части света, где они ежедневно рискуют своей жизнью, чтобы спасти жизни других.
— Каковы возможные точки пересечения и взаимной помощи у кубинского Центра Исследований Че Гевары и социальными движениями и организациями других стран?
— Мы скромный исследовательский центр, у которого есть связь со многими организациями в стране и мире. Мы не пытаемся объять необъятное. Мы работаем над углубленным изучением теоретического и практического наследия Че, распространяя его идеи — для того, чтобы донести их во всей глубине и полноте. Мы проводим академическую работу со всей необходимой объективностью и научной строгостью. И еще наш Центр является участником программы ЮНЕСКО «Память мира», и это указывает на общепризнанное значение наследия Че, которое может стать полезным для многих людей в разных странах мира. Разумеется, мы хотели бы внести свою малую лепту в изменение этого мира к лучшему. И если это сближает нас с социальными движениями и организациями и превращает в их товарищей по борьбе, — для нас большая честь такой союз, и мы готовы делиться с ними нашей работой.
Интервью впервые опубликовано на сайте ЛIВА.com.ua. Здесь публикуется с незначительными изменениями.
scepsis.net/library/id_3772.html
читать дальшеКамило Гевара, Олег Ясинский
«Нужно просветить рентгеном советский опыт»
Идея этого интервью родилась много лет назад в Киеве. Мой друг, журналист Андрей Манчук, при помощи Кубинского Института Дружбы Народов познакомился с Камило в поездке на Кубу. Камило рассказал некоторые истории времен своей учебы в СССР, среди прочих достоинств продемонстрировав виртуозное владение русской непечатной лексикой. Я подумал, что было бы интересно задать ему несколько вопросов о перестройке и причинах крушения Советского Союза.
В те дни мы не могли себе представить, что власть в нашей Украине окажется захваченной ультраправыми националистами, что среди наших друзей и знакомых появятся погибшие, что книги Андрея окажутся запрещены, и сам он, как и многие порядочные граждане, станет объектом угроз и преследований.
Среди прочих проявлений безумия некоторые идеологи национализма утверждали, что Че Гевара — это один из их героев тоже, что он восхищался УПА и даже учился у нее партизанской тактике. Я воспринимал это как личное оскорбление и мне очень хотелось срочно поговорить с кем-нибудь из семьи Че, чтобы они что-то на это ответили.
Через некоторое время, когда меня пригласили на Кубу колумбийские друзья, участвующие в борьбе за мир, я вспомнил об этом и написал Камило. Потом, после нескольких чашек кофе у него на работе в Гаване, в Центре Исследований Че Гевара, я подумал, что было бы интересно превратить эту беседу в интервью и затронуть не только тему Украины, но и поговорить о сегодняшнем положении левых сил в Латинской Америке и мире в целом.
Интервью состоялось по электронной почте. Наверняка оно станет еще одним свидетельством нынешнего запутанного момента истории, столь далекого от нашей мечты. Я переживаю его слова только как мнения, но и как возможный материал для строительства мостов между временами и мирами, раздробленными сегодня неолиберализмом.
Эрнесто Гевара — отец моего собеседника — и, может быть, целого поколения сумевших отдать свои жизни и смерти ради построения лучшего мира, не прося за это ничего для себя, — один из немногих людей, кто, не добившись в свое время большого числа материально ощутимых успехов, сумел озарить человечество светом, который остался с нами навсегда.
Великий кубинец Хосе Марти в одной из статей, написанной им в ссылке, сказал, что «родина — это человечество». Взгляд Камило Гевары кажется мне важным вкладом в строительство или спасение этой родины, потому что сложилось так, что, кроме того, что он оказался сыном Че, он стал и обычным сыном такого особенного народа, как кубинский. Обычным, потому что очень многие на этом острове продолжают путь в том же направлении, и, вполне возможно, это то единственное, что сейчас действительно важно.
— Камило, ты жил и учился в СССР. Какие моменты или истории этого периода тебе больше все запомнились?
— Моя первая встреча с Москвой была совершенно особенной, я всегда ее отчетливо помню, несмотря на то, что память у меня неважная. Кроме того, это была моя первая поездка за границу, и я пребывал в несколько эйфорическом состоянии, хотя, надеюсь, это было незаметно. Все, что я знал тогда о Советском Союзе, я почерпнул из рассказов других, информацию из новостей я помножил на кое-что из советской и досоветской литературы, в основном русской, и множество документальных и художественных фильмов. И еще — когда я учился в «Камилито» (на кубинском просторечье так называются военные школы им. Камило Сьенфуэгоса, где готовят будущих офицеров. — Прим. пер.), у нас были преподавательницы русского.
Все, что я знал, давало картину чего-то важного, возвышенного. Никогда не бывав в России, я возвеличивал и облагораживал образ этой великой страны.
Я прилетел в Москву в сентябре 1981 года, когда мне едва исполнилось девятнадцать. Ты знаешь, что это за возраст. Меня переполняли разные мечтания, одни вполне земные, другие — более одухотворенные. Тот вечер был прохладным, почти холодным, и, дыша московским воздухом, я испытывал очень странное чувство. Я примерно представлял себе, как здесь все устроено, представлял все то, что можно увидеть и потрогать, но мне хотелось услышать запахи, ощутить воздух, почувствовать смену времен года.
Прибытие нашей группы не было выдающимся событием. Скорее, никто не заметил нашего приезда — не было ни праздничных встреч, ни приветственных речей. Тем не менее, как я уже сказал, это был совершенно особый момент в моей жизни.
Потом было много счастливых эпизодов, о которых я тепло вспоминаю. Жизненный опыт, запечатлевшийся навсегда. Множество того, без чего я сегодня наверняка был бы совсем другим человеком.
Я чувствую огромную близость к этому народу, такому гостеприимному, солидарному и доброму к кубинцам. Его история, его литература, его искусство дороги мне. Я научился любить их так, как люблю наши. Его поражения и победы я переживаю как свои.
— Восстановление капитализма в странах бывшего СССР было неожиданностью для всего моего поколения. Мы не знали, что еще в начале 60-х Че предупреждал об этой опасности. Для тебя случившееся тоже стало сюрпризом?
— Да, потому что осуществление любых прогнозов, несмотря на верность аргументов в их пользу, всегда зависит от множества факторов. Мы говорим о великой стране, которая развивала революцию несмотря на противодействие всех враждебных стихий. Она победила фашистские орды ценой огромного самопожертвования народа и оказала этим человечеству неоценимую услугу. Советские люди совершили множество подвигов, осуществили множество достижений в самых разных сферах. Думаю, этого не могут отрицать даже самые едкие критики и самые злые враги, если они хоть чуть-чуть объективны. Я всегда был убежден, что нет в мире силы, способной уничтожить этот титанический труд. Но я недооценивал разрушительную силу политической бюрократии, груз накопившихся ошибок и капиталистическое влияние на менталитет некоторых руководителей.
Лавина, которая долго копила энергию, обрушилась. Растущая потеря доверия к советскому социалистическому проекту и впавшая в летаргию коммунистическая партия создали питательную среду для всеобщего скептицизма и привели в результате к самоубийственно глупым шагам. Я думаю, хотя сегодня об этом уже бесполезно сожалеть, что в этом конкретном случае некоторые вопросы могли быть решены без необходимости сворачивать с пути. Следовало осуществить необходимые изменения, не погружая страну в хаос.
Че предупреждал о том, что в СССР началось сосуществование с капитализмом. И прежде всего он хотел предупредить об этом революционеров, предполагая, что такое сосуществование может сделать возможным откат от попытки построить справедливое и гуманное общество. Он понимал, какой вред это может причинить прогрессивным силам всего мира. В конце концов Советский Союз долгое время и для многих являлся главным идеологическим ориентиром.
— Каковы, по-твоему, были основные слабости или противоречия советской модели социализма, сделавшие возможными ее поражение? Среди постсоветских левых эта тема часто сводится к дискуссии между сторонниками троцкизма и сталинизма. Есть ли другой, более глубокий взгляд?
— Думаю, нам еще предстоит сделать анализ, причем строго научный. Анализ, свободный от любых признаков сентиментальности или идеологических симпатий, анализ, дающий точный результат. Я не призываю рассматривать эту тему, отказываясь от наших активистских, классовых позиций — это невозможно. Но я призываю попытаться внимательно рассмотреть этот опыт, полностью его обнажить, прослушать и просветить рентгеном — вплоть до последнего, самого темного уголка, чтобы понять корни всего, что было сделано хорошо или плохо. Потому что, может быть, этот опыт — в его улучшенной версии — единственная возможность нашего спасения как биологического вида.
На ком лежит эта обязанность сделать этот анализ? Разумеется, на всех тех, кто убежден, что капитализм — это варварство, и что нынешний исторический момент должен быть преодолен.
Многие говрят, что социализм был верным решением, но какой из социализмов они имеют в виду? Тот, который строили советские революционеры вместе с Лениным или тот, который возник при Сталине? Вьетнамский, китайский или кубинский? Все они разные. Социализм адаптировался к разным реалиям, иногда показывая выдающиеся достижения, а иногда — удручающие провалы. Мы видим перед собой очень широкую гамму версий социализма — настолько широкую, что можем спросить себя: а что если каждая из них, да и все они вместе пока — лишь бледное отражение того, чего можно было бы добиться? Сейчас, возможно это не что иное, как всего лишь замечательная попытка изменить мир, которая не дала еще ожидаемых плодов.
Мы должны внимательно и без страха изучить весь этот опыт. Должны отделить то, что было сделано хорошо, от того, что было сделано плохо, исходя из критериев революционного гуманизма и самых благородных человеческих ценностей. Наш долг — превратить новый опыт в нечто на сто процентов положительное, чтобы система заработала и выдержала испытание временем.
Если бы все эти вопросы можно было свести к спору между троцкистами и сталинистами, найти решение было бы относительно просто. Боюсь, что этот вопрос гораздо сложнее. Он требует решения огромного множества экономических, психосоциальных, политических и прочих проблем, которым несть числа и которые мешают становлению нового общества, ко всему прочему никогда не имевшем возможности почивать на лаврах — его ложе всегда было терновым. И несмотря на ошибки, у нас немало достижений, которыми можно гордиться.
Должен тебе сказать, что даже если принять во внимание все очевидные неудачи, это еще не конец. Социализм потерпел поражение только в тех случаях, когда в ходе строительства строители отошли от его сути. Но еще будут новые революции. Некоторые из них повторят старые ошибки. Другие будут лучше. И постепенно разовьются настоящие. Я, честно говоря, думаю, что к главным ответам можно прийти разными путями, потому что каждый из них будет особым. Но при этом должны будут соблюдаться некоторые обязательные для всех принципы. Например, всегда искать альтернативу капитализму, стремиться ко всеобщему благу, быть глубоко человечными, быть солидарными, благородными и справедливыми, быть рациональными и т.д.
— Ультраправые украинские националисты, захватившие власть в Киеве, во многих публикациях и официальных заявлениях утверждали, что Че был поклонником антикоммунистических партизан из Украинской Повстанческой армии (УПА), учился у них тактике, в бою за Санта-Клару опирался на рекомендации их советников и даже пригласил их руководителя Степана Бандеру участвовать в борьбе с Батистой. Я думаю, важно, чтобы ты это прокомментировал.
— Это совершенно невозможно и звучит дико. И, конечно, это утверждение отнюдь не невинно и нейтрально. Это попытка использовать в интересах реакции мобилизационные возможности символа, который представляет собой образ Че. К сожалению, есть много доверчивых людей, которые готовы верить в любую глупость, не пытаясь задуматься хотя бы на секунду. И реакционеры прекрасно это знают и пользуются этим.
Это не случайность, не изолированный случай. Однажды мне рассказывали, как на неофашистской демонстрации в Италии появились плакаты с портретом Че. И я, думая что речь идет о левых контрманифестантах, которые вышли на улицы против фашистов, спросил у моего собеседника: «Началась приличная заваруха, да?». Но он меня остудил, объясняя, что фашисты сами принесли плакаты с Че как часть своей символики. Можно сказать, что это результат постоянных попыток отделить историю и идеи Че от его иконического образа, который получил всеобщее распространение и обрел особый смысл.
Это известный вид тактического маневра. Запутать — очень эффективный инструмент для привлечения масс, определяющих направление событий, на свою сторону. Такие попытки обычно отличает грубость и непорядочность, для них цель всегда оправдывает средства. Через какое-то время, добившись или нет своих целей, тактики такого рода, возможно, цинично объяснят, что эта ложь была необходима во имя высшего блага. И это высшее благо, как обычно, останется заложником в руках горстки привилегированных.
Я не критикую искренней любви человека к своей земле. На нашем этапе развития цивилизации это совершенно естественно. Нам, кубинцам, такое чувство прекрасно знакомо. Но вместе с этим мы насмотрелись и на «патриотов», которые для борьбы с предполагаемым злом, угрожающим Родине, продают тело и душу первому встречному, обещающему им виллы и дворцы. И, если это необходимо, — саму Родину тоже.
Мы всегда очень ревностно относились к нашему суверенитету и независимости. Это святые для нас вещи, за которые веками умирали многие кубинцы. Благодаря этому мы смогли стать теми, кем являемся сегодня. Одним из символов XIX века был любимый нами генерал мамби (кубинские партизаны, боровшиеся за независимость от Испании, в подавляющем большинстве потомки африканских рабов. — Прим. пер.) Антонио Масео, известный как «Бронзовый Титан». Я привожу его здесь в пример, потому что мне кажется, что его цельность и мудрость могли бы пригодиться сегодня украинцам, несмотря на все существующие между нами большие различия. Когда США предложили ему «помощь» в борьбе против испанской метрополии, с которой воевали в то время кубинцы, он ответил: «Мы должны полностью положиться на собственные усилия; лучше встать или упасть без вашей помощи, чем оказаться в благодарном долгу перед таким влиятельным соседом».
НАТО не интересуют ни украинская независимость, ни сами украинцы. Она ждет заполучить для себя их территории исключительно из-за их богатств и географического положения. И если Украина в конце концов окажется в ее руках, мы увидим, как сложно будет из них освободиться. Или же Украину оставят в покое, — но когда она будет в таком состоянии, что восстановить ее будет непросто и это принесет украинскому народу огромные беды. Было бы полезно, если бы украинцы учились на уроках Ирака, Ливии и Сирии.
— Несмотря на предательство Кубы лидерами перестройки, меня впечатляет и глубоко трогает любовь кубинцев к нашим народам, которые для вас остаются советским. Что ты думаешь о последних событиях там и о сегодняшней войне на Украине? Как это могло случиться?
— Иногда я чувствую жуткое бессилие, когда вижу, как манипулируют чувствами народов в интересах империй. Совершенно очевидно, что война на Украине направлена против России. Для кого-то из патриотов может быть очень неприятно увидеть или узнать, что другие видят ситуацию таким образом, но это факт. Я вижу именно так.
Географическая зона, разделенная сегодня границами, была колыбелью трех славянских народов, которые в свое время объединились в советские республики после уничтожения империи. Но их тесная связь началась задолго до создания этой империи. Их кровь и культуры смешаны. Они были союзниками и братьями намного дольше, чем противниками или врагами. Поэтому и по другим политическим и историческим причинам я до сих пор не могу понять, как они позволили себе идти на поводу у внешних сил, которые в своих интересах сталкивают и противопоставляют их.
В постсоветской истории был момент, когда существовало хрупкое равновесие между силами, видевшими решение проблем с противоположных позиций. Действуя тихой сапой, Запад — назовем его так, хотя это определение не совсем точно — создавал через свою местную клиентелу условия, чтобы резко изменить ситуацию и осуществить государственный переворот. Сразу после этого начались попытки подавить любое сопротивление — с помощью террора, националистической и расистской пропаганды, с помощью кампаний в фашистском стиле. В результате котел взорвался и на конфликтующих территориях обосновались разные политические проекты. Некоторые из территорий провозгласили полную независимость.
Так называемый национализм —это один из вреднейших типов экстремизма, который будит в человеке его самые низменные страсти. То, что его украинские представители были союзниками немцев во Второй Мировой войне, и то, что их речи и пропаганда столь реакционны, вовсе не является случайностью. Этим людям совершенно нечего добавить в копилку общепризнанных человеческих ценностей.
Я считаю, что Роза Люксембург несправедливо обвиняла Ленина в создании проблемы украинского национализма. Мы знаем, что независимость была предоставлена Украине согласно ясно выраженной воле ленинского правительства большевиков. Роза Люксембург — большой авторитет и блестящая интеллектуалка. Польская революционерка, жившая и убитая в Германии, она считала, что у украинцев никогда не было собственного государства, так что нет никакой необходимости создавать его искусственно. По ее мнению, лучше было бы добавить территорию, на которой жил этнически близкий славянский народ, к России, где, как известно, шла революция. Ленин не согласился с этой идеей — потому что революция не может не учитывать воли целого народа, и это должно было быть демократическим решением. Обрати внимание — Украина была так важна для российских революционеров, так как, по словам Ленина, необходимым условием для строительства социализма являлся контроль над ресурсами Донбасса. Кроме того, была хорошо известна стратегическая роль, которую сыграла Украина во всех войнах, развязанных против России. И несмотря на все это было решено предоставить ей независимость.
Как бы ни подходить к анализу названных исторических событий, реальность состоит в том, что сегодня Украина является государством именно благодаря им. И нет ни малейшего намека на то, что русские хотят изменить это или имеют какой-то скрытый интерес. Если в чем-то у русских и нет необходимости — так это в территориях. Им необходимо другое — безопасность, но это решается путем договоренностей и взаимной доброй воли. Поэтому я не понимаю, как настоящий патриот может поддерживать идиотский конфликт, способный принести неисчислимые беды жителям всей географической зоны? Не лучше ли попытаться прийти к разумным соглашениям и успокоить страсти? Уверен, что все международное сообщество, россияне и большая часть украинцев поддержат такую идею. Я имею в виду сами народы, ведь заинтересованность некоторых центров власти и их местных представителей в приближении войны к российским границам достаточно хорошо известна.
Проблемы такого типа не решаются просто. Необходимы такт и терпение. Необходимо призвать к разуму. Надо быть готовым обнять другого чистыми руками, не пряча кинжалов в рукавах. Когда пробуждаются самые нездоровые из страстей, совершается столько ошибок и преступлений, потом будет безразлично, кто был прав или не прав изначально. Вред уже будет причинен — и главными жертвами станут и украинский, и российский народы одновременно. Никогда нельзя забывать слова, которые часто говорят на Кубе задиристым детям: «дерется не тот, кто толкает к драке».
— Мировые средства массовой информации, провозгласившие сами себя глазами человечества, уже два десятилетия практически ежедневно твердят о неминуемом падении кубинской системы. Почему с кубинским социализмом не произошло того же, что случилось с европейскими «реальными социализмами», рухнувшими сразу после исчезновения СССР?
— Не берусь утверждать, что мой ответ самый правильный, но, как мне кажется, дело здесь в чувстве самосохранения, очень развитом у кубинцев. Процесс колонизации положил начало возникновению нашего народа, разнообразного в этническом и религиозном плане. Тем не менее, возникла единая культура — единая, несмотря на то, что она очень открыта различным влияниям и не имеет догм, требующих господства единственно правильной модели. Это — главная черта нашей идентичности. Добавим сюда язык, который, как ты знаешь, один для всех кубинцев.
Мы — народ, объединенный внешней угрозой. Наше существование находится под угрозой, потому что наш второй колонизатор — США — не допускает даже самой идеи независимости такой маленькой и географически близкой к нему страны, которая, вдобавок ко всему, уже так долго и успешно ему сопротивляется. Это заставляет нас постоянно быть начеку. А когда мы расслабляемся хоть немного, империя спешит напомнить, что это может быть смертельной ошибкой. Наша история всегда ставила нас перед выбором — быть протекторатом или чем-то наподобие, объектом капризов некой «великой» нации, или же оставаться республикой свободных мужчин и женщин, которые имеют и защищают свои собственные интересы. На Кубе была буржуазия, и некоторые из ее представителей добились успеха в том смысле, что у них считается успехом — у них имелась недвижимость, финансовые ресурсы и прочее. Но у этой буржуазии никогда не было национального проекта. Ее интересы всегда были тесно связаны с другими, почти всегда с янки, которые, будучи в тысячу раз более сильными, заодно являлись идеологическим ориентиром для тех, кто, по сути, представлял их интересы на острове.
Это заставило наиболее прогрессивных кубинцев задуматься, и они решили создать нечто такое, что привело бы нас в надежную гавань без предательства идеалов наших предков — борцов за независимость. Настоящие революционеры (некоторые еще до рождения Фиделя) рассматривали возможность пути к социализму и вооруженного восстания, чтобы дать нашему народу шанс на будущее и покончить со сложившимся колониальным статус кво.
Поэтому после падения СССР и социалистического лагеря в целом Куба продолжила борьбу за свои идеалы. Они были ориентиром, но не единственной причиной того, что мы хотели и хотим продолжать пытаться делать. Условия в самом деле сложны и могут намного ухудшиться — но даже если осуществится самый пессимистический из вариантов и мы не сможем добиться того, чего хотим, это не будет означать, что другие в будущем этого не добьются. Противники социализма с этим не согласятся, но остановить перемены невозможно. Капитализм не может сглаживать свои противоречия вечно, и чем дольше будет оттягиваться переход к новому обществу, тем труднее будет восстановить нарушенное им равновесие, тем больше будет возникать угроз существованию человечества.
Социализм еще новичок в смысле практического опыта. Было бы странно, если бы с самого начала он оказался совершенно успешен. Вся история человечества показывает нам, что такого не может быть. Для приобретения знаний необходимо экспериментировать, и это неизбежно предполагает ошибки и новые попытки — пока не будет достигнута цель. А когда она будет достигнута, наверняка возникнут новые задачи и надо будет искать их решения.
— Учитывая огромные достижения и множество нерешенных проблем, которые стоят сейчас перед кубинским народом, каковы, по-твоему, сегодня его главные риски и задачи?
— Во-первых, необходимо сохранить и успешно развивать государственный проект, о котором мы говорили выше — что крайне сложно, потому что условия этому не благоприятствуют. Нам необходимо сохраниться как стране — а это, по моему мнению, возможно только в рамках экономического, политического и социального проекта, отличного от капитализма, как показывает наша история.
К этому следует добавить только что восстановленные дипломатические отношения с США, которые для обеих сторон являются непростой задачей. Мы впервые как независимая страна имеем такой вариант отношений с ними. В Вашингтоне были достаточно откровенны, сообщив, что их задачи в отношении революционной Кубы остаются неизменными. Просто их тактика эволюционирует, и они пробуют новые методы для достижения желанной цели, заключающейся в нашем уничтожении. Мне не до конца понятно, что именно подтолкнуло нас самих к этому шагу — полагаю, что это наше желание доказать волю к диалогу. Были предприняты международные усилия для того, чтобы США изменили свою нетерпимую позицию по отношению к Кубе. В результате они оказались в изоляции и, следует признать, предприняли умный политический маневр, представив свое контрпредложение по нормализации отношений. Следовательно, сам факт того, что мы приняли этот вызов, должен будет иметь какие-то политические и экономические последствия. В любом случае, мне кажется, что сама попытка установить конструктивные, взаимовыгодные и уважительные отношения на равных — что является нашей конечной целью — станет настоящим подвигом, если в какой-то момент здесь получится достичь каких-то значимых результатов.
У нас есть много справедливых требований, которые США не особо готовы удовлетворить. Со своей стороны они как империя пытаются предъявлять нам абсурдные требования для выравнивания чаши стратегических весов. Так что мы находимся в настоящий момент в своего рода чистилище, и непонятно, куда мы попадем оттуда. Я доверяю нашим дипломатам и правительству, которые при неблагоприятных обстоятельствах добивались очень важных побед. Надеюсь, что, несмотря на все мои сомнения, и на этот раз выйдет так.
Другая неотложная задача состоит в необходимости усилить позиции латиноамерикано-карибского альянса и способствовать процессу региональной интеграции. Это еще сложнее — поскольку влиятельные силы делают все возможное и невозможное для разжигания конфликтов на нашем континенте. И поскольку расклад сил изменчив, путь, избираемый тем или иным народом, часто зависит от интересов, чуждых объединению прогрессивных сил. Поэтому иногда наше интеграционное единство ослабевает.
Империя имеет в Латинской Америке и Карибском бассейне классовых и идеологических союзников; наш регион, который они считают свои задним двором с момента их возникновения как государства, сегодня вновь является приоритетным для их политики — и ради контроля над ним они не жалеют ни сил, ни ресурсов. Сейчас они действуют все более активно, их главная цель — развитие Тихоокеанского блока, маневр, с помощью которого они хотят обеспечить себе огромный рынок и послушных союзников в противовес Китаю и другим конкурентам или противникам. Потенциальные возможности этого проекта используются ими как стимул — они щедро раздают пряники своей региональной прислуге, направо и налево дают обещания наивным, которых, как обычно, немало.
Мне представляется совершенно необходимым укрепить политические и экономические связи и с остальными странами мира. Думаю, мы должны играть активную роль на всех международных форумах, защищая там самые справедливые и благородные цели. Необходимо сохранить и по мере возможности усилить нашу поддержку бедных стран, которым никто больше не помогает, стран, где находятся наши врачи, учителя и технические специалисты — потому что мы должны защищать гуманистические принципы, делать добро и помогать наиболее нуждающимся. Здесь не должно быть никакого политиканства, только искреннее самопожертвование ради других — поступая так, мы сами растем и становимся лучшими людьми. Если мы верим, что лучший мир возможем и мы должны его достичь, нам следует проповедовать его собственным примером. Так, как мы делали это до сих пор.
— История — это школа, в которой постоянно идет учеба. Какие перемены необходимы сегодня для защиты социалистического выбора Кубы?
— Я не знаю, существуют ли тут какие-то рецепты или окончательные истины. Все возможные изменения должны изучаться крайне внимательно и детально — и в то же время решительно и без излишних эмоций. При анализе всех предложений должна преобладать ясность ума. Нужно учитывать мудрость и волю народа и одновременно опираться на знания наших специалистов.
Принятие подобных решений несет в себе огромную ответственность. Это щекотливый и опасный вопрос — они должны приниматься очень рационально и с крайней осторожностью. Поэтому я восхищаюсь теми, кто сознает это и принимает решения, беря на себя всю тяжесть критики и возможных последствий.
Как бы там ни было, лично я хотел бы, чтобы поиск новых путей больше шел в том направлении, которое открывает реальные возможности для социалистических или общинных (кооперативных. — Прим. пер.) предприятий, освобождая их от исчерпавших себя схем. Если не высвободить их из душных объятий прежних условий, от устаревших и уже не работающих механизмов и заставить «конкурировать» с частными фирмами, у которых полностью развязаны руки и которые могут действовать полностью на свое усмотрение, — можно быть уверенным, что выигрыш будет полностью у частной фирмы в ущерб государственному предприятию, которое не смогло в этих условиях раскрыть свой потенциал. Мне хотелось бы, чтобы подобные эксперименты проводились открыто, без боязни, чтобы народ участвовал в этом, не ориентируясь на ложные обещания. Чтобы люди сознавали возможность ошибки и были готовы вернуться к началу и попытаться сделать по-другому, — но никогда не отступали от нашей мечты и надежд.
Попытка «играть наверняка» — например, предоставив шанс капиталистическим производственным отношениям — может означать необратимый откат назад, который создаст почву для того, чтобы мы снова стали чем-то вроде колонии янки. Я вижу в этом большую угрозу. В таком случае кубинский национальный проект, который так нужен миру как альтернативная модель общества, может оказаться отложен на неопределенное будущее.
— Так называемые прогрессивные правительства Латинской Америки переживают сейчас серьезные проблемы — хотя речь идет об очень разных мирах и ситуациях. В чем ты видишь главную проблему, которую должны решить левые силы региона?
— Без альтернативного проекта, без революционной платформы мы можем предложить разве что повторение того же самого. Поэтому прежде всего необходимо наличие альтернативного проекта. В случае, если он уже есть, нужно срочно критически его проанализировать, чтобы обнаружить его слабости и недостатки — для того, чтобы смочь превратить его в нечто действительно революционное. И когда этот проект начинает воплощаться на практике, его необходимо постоянно контролировать и поправлять — потому что нет человеческого деяния, которое было бы совершенным.
Хорошие дела совершают многие, но отыскать сегодня адекватный и взвешенный проект совсем непросто. Кроме того, необходимо сделать его эффективным, справедливым, рациональным, придать ему идеал. Сравнительно легко говорить о недостатках, своих или чужих. Куда труднее разработать план действий для их преодоления.
Еще одна трудность, с которой сталкиваются левые во всем мире — это их разобщенность. Не случайно Маркс обращался к левым с лозунгом «Пролетарии всех стран — соединяйтесь!». Все империи в истории следовали принципу «разделяй и властвуй»; раскол подтачивает потенциал левых сил и делает возможной реальность, где эксплуатация и подавление становятся все шире и каждую секунду обрушиваются на новых жертв, которых все больше — тогда как число привилегированных уменьшается.
Одно из самых впечатляющих достижений кубинской революции — нынешний уровень единства нашего народа. Отсутствие единства было прежде ахиллесовой пятой всех революционных движений, включая движения XIX века, предшествовавшие революции 1959 года, возглавленной Фиделем и Движением 26 июля. Ты спрашивал меня о причинах, которые позволили нам выжить после исчезновения социалистического лагеря. Так вот, одна из важных причин, которую я забыл подчеркнуть — это единство нашего народа.
Если бы все левые, забыв о своих различиях, объединились хотя бы на одно мгновение, нынешний статус кво просуществовал бы считанные секунды.
— Среди стольких вчерашних левых, обновленных и стыдящихся своего прошлого, и стольких других — увязших во вчерашних догмах, — новые поколения ищут новые пути. Что, по-твоему, будет отличать новый социализм от социализмов ХХ века?
— Главное, что он должен стать настоящим. Если мы внимательно присмотримся к разнообразным способам производства, сменявшим друг друга на протяжении истории человечества, мы увидим, что одни из них возникали из других. Предполагается, что социализм рвет с этим правилом, что он сам по себе является мостом, переходным периодом к главной цели — коммунизму. Пока этого не удавалось добиться, хотя некоторые думают, что в какой-то момент они уже жили при коммунизме — когда всего было достаточно и распределялось оно довольно справедливо. Но коммунизм — нечто намного большее, чем просто справедливое распределение богатств, это общество без кризисов и без классов, сплетенных в постоянной смертельной борьбе. Коммунизм предполагает другой образ жизни и другие отношения, которые будут взаимно подпитывать общество, где будут преобладать мораль и этика, ориентированные на всеобъемлющую солидарность людей, где станут нормой принципы гуманизма, где работа не будет тяжелым бременем ради выживания, а станет духовным наслаждением. Без этих качеств мы не можем говорить ни о каком новом обществе. И нельзя забывать, что наша цель — коммунизм, а не социализм, который лишь этап пути; он должен быть преодолен перед восхождением на желанную вершину.
Все это не упадет нам свыше, как манна небесная. Чтобы добиться этого, потребуется много тяжелой работы и борьбы. Власть имущие не страдают угрызениями совести. Они не изменят установившиеся порядки по той причине, что от нищеты умирают дети. Они спят спокойно. Они — продукт и результат определенных производственных отношений, и их классовая природа подсказывает им, как себя вести. Они могут быть более или менее беспощадны в зависимости от того, загнаны ли они в угол или нет, или же о того, насколько они зрелы в классовом отношении. Это значит, что они перестают быть классом в себе, чтобы превратиться в класс для себя, который удерживает власть и стремится увековечить себя в идеологической субъективности. У них есть свои философы, которые обосновывают необходимость подавления масс. Они подчиняют себе государственный аппарат и правительства для уничтожения всего, что им враждебно. Тем не менее, они имеют ахиллесову пяту: в отличие от нас, им нельзя жить без классового врага, потому что именно его наличие обеспечивает их существование. Без прибавочной стоимости нет и капитализма. Поэтому надо отобрать у них власть, разрушить все формы их экономического (прибавочная стоимость) и идеологического господства, разгромить их армии, сломать механизмы, воссоздающие установленный порядок вещей.
Некоторые полагают, что однажды можно достичь относительного мира, но я думаю, что по мере того, как революции радикализируются, созревают и совершают реальные шаги в сторону разрушения предыдущей системы, становится очевидным, что судороги и агония умирающего могут быть смертельными не только для него. Тогда или побеждает представляемый нами класс, или же немедленно, может быть и постепенно происходит возвращение ко власти свергнутых угнетателей. Это этап наибольшего реакционного насилия.
Последнее, что я хочу сказать в связи с этим. Все или почти все настоящие революции после преодоления больших трудностей вступали в период расцвета, позволявший думать, что все продолжит развиваться в нужном направлении уже само, но потом они оказывались в новых обстоятельствах, возникших по внутренним или внешним причинам, или по причинам обоего рода, — в обстоятельствах, в конце концов заставлявших их свернуть с пути. Но я оптимист, и думаю, что самые настоящие из революций, те, которые явились результатом истинной необходимости развития народов, обладают большими шансами для выживания. Кубинская революция — одна из них.
— Для меня самое революционное в идеях Че — его концепция нового человека. Если нет мечты и работы над созданием этого нового человека — последовательного, солидарного, без двойных стандартов, свободного от мелочности, которую воспитывает в нас капиталистическая система ежедневно — ни в каких правильных экономических переменах нет смысла. Возможно, провал советской модели — самое серьезное доказательство этому. Как ты считаешь, из чего рождается или создается этот новый человек?
— До и после нашей эры человечество осветили многие мужчины и женщины, опередившие свое время, обладавшие особыми личными достоинствами, которые отличают их от других и превращают их в пример для подражания, — включая в эту команду и Христа. Возможно, эти люди были вестниками новых времен, новых ценностей, более человечных поступков, нового образа жизни, который внушал другим надежду; всего того, что их современники хотели бы видеть уже при жизни. Совершенно естественно, что изначально многие поверили, что механическое распространение этих достоинств в обществе может являться решением его проблем. С другой стороны, эти примеры оказались выдающимся свидетельством того, что можно стать другим, даже когда условия неблагоприятны. Здесь проявлялась воля человека к преодолению обстоятельств. Может быть, эти жизненные модели стали точкой зарождения идеи, о которой ты говоришь, однако концепция нового человека, которую использовал Че, опирается на более современные и научные принципы. Многие революционеры — и в первую очередь классики марксизма —придавали особую важность преобразующей роли человека в обществе, представляя ее в форме постоянного и насыщенного диалога между личностью и общественным целым, поскольку общество не развивается строго согласно концептуальному замыслу кого бы то ни было. Это сосуществование различных устремлений, и предполагается, что при социалистической модели их взаимообогащение должно стать более гармоничным.
Советские люди тоже уделили внимание мечте о новом человеке — на первых этапах развития революции. Но позднее этот идеал оказался в путах сталинизма. Насколько я понимаю, хотя и не совсем здесь уверен, Че был первым, кто сделал особый акцент на этой идее, и никто больше не был так последователен по отношению к ней в теоретическом и практическом плане. Он не только мечтал о ее воплощении, что более или менее характерно для всех, кто верит в то, что человек должен стать лучше и что мы не можем остановиться на том, чем являемся сегодня, — но и попытался сформировать для этого жизненную среду, общество и экономику, которые смогли бы воспроизвести этот новый подход. Кроме того, он осознавал ту роль, которую играет в деле становления нового человека образование. К сожалению, ему не хватило времени, чтобы исследовать вопрос еще глубже, чтобы лучше доработать эту идею.
Безусловно, подобная концепция «нового человека» имеет смысл только в социалистическом или коммунистическом обществе. Между ними существует неизбежная взаимозависимость, которая принуждает их к симбиозу. Такое общество «обязывает» человека действовать согласно воспитанной на новых принципах свободе воли, осознающей необходимость. Возможности человека в коммунистическом обществе стали бы расширяться по мере развития общества, каковое развитие, в свою очередь, являлось бы результатом действий личностей. Че всегда настаивал на том, что без гуманистической и солидарной этики этот процесс являлся бы неполным и был бы обречен на неудачу. Разумеется, по мере становления коммунистического общества, многие из сегодняшних требований стали бы не нужны, потому что его условия автоматически порождали бы нового человека.
Таким образом, мы имеем, с одной стороны, справедливое, гармоничное и гуманное общество, а с другой — личность как его центр и результат, личность со способностью к самосовершенствованию и исправлению ошибок и противоречий и, если необходимо, — к выправлению вектора развития общества. Это может показаться слишком теоретичным или утопичным, но Че и другие товарищи действительно пытались воплотить в жизнь такой подход. Сегодня мы еще можем видеть отблески этого образа нового человека, мощное отражение влияния революции на сознание личности — например, во многих врачах, осуществляющих интернациональные миссии в удаленных точках Африканского континента, в Латинской Америке, в любой части света, где они ежедневно рискуют своей жизнью, чтобы спасти жизни других.
— Каковы возможные точки пересечения и взаимной помощи у кубинского Центра Исследований Че Гевары и социальными движениями и организациями других стран?
— Мы скромный исследовательский центр, у которого есть связь со многими организациями в стране и мире. Мы не пытаемся объять необъятное. Мы работаем над углубленным изучением теоретического и практического наследия Че, распространяя его идеи — для того, чтобы донести их во всей глубине и полноте. Мы проводим академическую работу со всей необходимой объективностью и научной строгостью. И еще наш Центр является участником программы ЮНЕСКО «Память мира», и это указывает на общепризнанное значение наследия Че, которое может стать полезным для многих людей в разных странах мира. Разумеется, мы хотели бы внести свою малую лепту в изменение этого мира к лучшему. И если это сближает нас с социальными движениями и организациями и превращает в их товарищей по борьбе, — для нас большая честь такой союз, и мы готовы делиться с ними нашей работой.
Интервью впервые опубликовано на сайте ЛIВА.com.ua. Здесь публикуется с незначительными изменениями.
-
-
09.02.2017 в 10:17-
-
15.02.2017 в 11:08-
-
19.02.2017 в 14:54-
-
19.02.2017 в 14:54-
-
19.02.2017 в 16:23-
-
19.02.2017 в 22:30-
-
26.02.2017 в 12:21