Очень тонко подмечено

[Harvester Of Sorrow]

28.04.2012 в 17:02

Пишет  Bercut_bird:

28.04.2012 в 21:03

Пишет  Gonzzza:

Чем нынешняя свобода отличается от тоталитарного социалистического прошлого?
Заборами. Заборами, замками, железными дверями, камерами видеонаблюдения, охранниками.
Вот вспоминаю кошмарные 60-е годы - ну, и 70-е тоже. Мы дверь в квартиру запирали только во время поездок в Великий Устюг, когда она пустовала по месяцу и больше. В школу, в лес, во двор гулять на целый день, зная, что мама на работе, а папа в рейсе - и мысли такой не было, чтобы запереть дверь. А запирая, ключ клали в почтовый ящик в пяти шагах от двери.
А сейчас свобода. И я думаю, что стальная дверь в квартире - слишком ненадежная преграда для моих свободных сограждан. И машину во дворе не оставляю - на охраняемую стоянку, хоть и неудобно каждый раз к ней топать 10 минут.
Зато свобода. И школа в нашем дворе обнесена уже двумя рядами металлических заборов.
А самые свободные - те, кто успел в свое время. Мы ведь воровали как - с завода десяток гвоздей, со стройки пару кирпичей. А теперь воруют целиком завод. Правда, и карают сами себя за эти кражи. Ездят под конвоем в черных воронках, живут за высокими заборами с колючей проволокой и с охранниками по периметру, члены их семей тоже всегда под конвоем. А ведь я видел, как после спектакля из Большого театра выходил Юрий Владимирович Андропов - с одним охранником, а заодно и водителем. Вышли, сели в "Волгу" и уехали. Ему нечего было бояться, Андропову - он не воровал.

Выходит, чем больше свободы, тем выше заборы.
Свобода - это забор. С колючей проволокой под током.

© Сергей Кожин

И вообще Оруэлл рулит. "Свобода - это рабство!" Вот так вот организовались "эволюционно эгоистичные приматы"((с)Переслегин)...

Comments

[geniekatze]

И вообще Оруэлл рулит. "Свобода - это рабство!"

Так недалеко и до Иммануила нашего, Канта.

[Harvester Of Sorrow]

А что Кант? 6-е доказательство? Или "звездное небо и нравственный закон"? А вот еще цитатка в тему: "Психологически почти все они были рабами - рабами веры, рабами себе подобных, рабами страстишек, рабами корыстолюбия. И если волею судеб кто-нибудь из них рождался или становился господином, он не знал, что делать со своей свободой. Он снова торопился стать рабом - рабом богатства, рабом противоестественных излишеств, рабом распутных друзей, рабом своих рабов."(с)сами-знаете...

[geniekatze]

А что Кант?

"Не бывает свободы без ограничений" которое.

[Arslan]

А у меня такой интересный вопрос: А что, в 60-е или 70-е мы были несвободны? Да, было тяжело пересечь границу, но с фига ли советская Россия вдруг стала тюрьмой?
Кстати, тоталитарный социализм - это оксиморон

[timiva]

Arslan, Конечно несвободными. Причем даже с принудительной работой (статья за тунеядство) и единственно возможной судьбой для любого человека. И хрен бы я погрелся под теплым канарским солнышком.

Harvester Of Sorrow, Ненавижу заборы. Мы попытались проскочить капитализм, перейдя от феодализма к социализму. Но вместо этого вернулись обратно к феодальной системе с лордами на машинах с маячками и замками с заборами.

Надо дать времени выбить всю дурь из голов людей. Скоро не будет заборов как нет их в цивилизованном обществе.
Когда перейдем от феодализма к капитализму и сократим отставание от остального мира хотя бы лет до ста.

[Arslan]

timiva, ню-ню. Вроде всего два года разницы, а как память отличается...
Это сейчас у любого человека единственно возможная судьба. Деньги называется. Есть деньги - есть возможности (хоть какие-то), нет денег - ну и возможностей никаких. А до нынешней "демократии" лично у меня возможностей было море и я сам выбирал куда и как мне идти. Без этой "свободы", выраженной в у.е.

[timiva]

Arslan, есть деньги - есть возможности, нет денег - заработал и есть возможности. и делаю что хочу. и выбираю себе судьбу сам.

а раньше бы я родился-учился в школе-учился в пгу-пошел на завод или НИИ-получал 120 руб-имел бы однушку через 15 лет-имел бы копейку чер 10 лет-ездил бы по выходным на огород и раз в два года в сочи.

спасибо

а то, что тебе лень найти работу с приличной зарплатой - не вина системы. спрос на специалистов айти сферы есть. Даже я сейчас готов нанять программиста на 80 тысяч в месяц. а мейл ру групп нанимает на 120+бесплатные обеды и помощь в переезде.

[timiva]

А до нынешней "демократии" лично у меня возможностей было море

1. сейчас не демократия, а феодализм
2. при "коммунизме" (ибо социализм - это то, что сейчас в европах) у тебя могло быть море возможностей лишь до определенного уровня. ничего выдающегося ты получить не мог. Ты мог жить как все. Одинаково хреново.

И не надо про какие-то 2 года. Я родился при союзе и учил "главные в каждой судьбе слова - мама, родина, путин ленин". Я помню, как мои родители+я+брат+мама отца (5 человек) жили в однушке на Моторостроителей и как бабушка таскала мелкого меня в очереди чтобы дали две штуки чего-нибудь, а не одну. Помню папину машину, на которой он ездил 23 года, которую купил, проработав 5 лет на крайнем севере на деда-ветерана войны, потому что иначе было нельзя. Помню, что на море я первый раз поехал под чужой фамилией лет в 12. Так что не надо мне рассказывать про то как хорошо в стране советской жить

[Arslan]

timiva, про два года беру свои слова назад, по сравнению с твоим, моё детство было счастливым и безоблачным.

а раньше бы я родился-учился в школе-учился в пгу-пошел на завод или НИИ-получал 120 руб-имел бы однушку через 15 лет-имел бы копейку чер 10 лет-ездил бы по выходным на огород и раз в два года в сочи.

Если ты того хочешь, то да, ты бы мог так жить. А если не хочешь, ничего не мешало тебе жить иначе.

а то, что тебе лень найти работу с приличной зарплатой - не вина системы. спрос на специалистов айти сферы есть. Даже я сейчас готов нанять программиста на 80 тысяч в месяц. а мейл ру групп нанимает на 120+бесплатные обеды и помощь в переезде.

А то, что тебе лень периодически напрягать мозги и видеть чью-либо ещё позицию кроме своей или хотя бы вообще покурить тему IT-сферы - не вина страны Советов. Сколько раз я тебе на любые твои "эссе" про IT говорил, что ты целиком и полностью неправ? Копипастить из хистори аськи одни и те же аргументы я смысла не вижу.

сейчас не демократия, а феодализм

Э не, это демократия. А то, что на больше похожа на феодализм, так что ж - каков демос, таково и правление этим демосом. Само собой, демос ничем не правит, это им правят.

Ты мог жить как все. Одинаково хреново.

Если нет воображения, амбиций и все желания как у всех - то только тогда да, ты бы жил как все. Почему-то те, кто не хотели жить "как все", находили свой путь. И не только как "Машина времени", но и как Капица, например. Уверяю тебя, он жил совсем не хреново.

Так что не надо мне рассказывать про то как хорошо в стране советской жить

Хорошо, не буду. Только ты забыл добавить слово "было". Не пожить в ней сейчас, к моему большому сожалению.

[timiva]

Arslan,

А если не хочешь, ничего не мешало тебе жить иначе.

Да. мог еще быть рабочим после ПТУ или уехать в колхоз.

А то, что тебе лень периодически напрягать мозги

Я их как раз напрягаю постоянно

и видеть чью-либо ещё позицию кроме своей

каждый раз ты мне говоришь что-то типа "ты не прав, но объяснять как я думаю я не буду ибо бесполезно"

или хотя бы вообще покурить тему IT-сферы

ЛОЛ

Сколько раз я тебе на любые твои "эссе" про IT говорил, что ты целиком и полностью неправ?

Дофига, но ни разу не аргументировал.

Э не, это демократия

Демократия - это когда народ выбирает власть. Сейчас этого не происходит.

Если нет воображения, амбиций и все желания как у всех - то только тогда да, ты бы жил как все.

А если есть, то в лучшем для тебя случае тебя отпустят в эмиграцию.

но и как Капица, например

Или как еще сотни ученых из этих списков www.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm

Не пожить в ней сейчас, к моему большому сожалению

К моему большому сожалению, господин Пу реконструирует все самое плохое от союза. КПСС уже есть. веселые съезды. репрессии несогласных с политикой партии. зависимость от экспорта энергоресурсов. застой.

[timiva]

или хотя бы вообще покурить тему IT-сферы

www.techinasia.com/6waves-social-games/
покури тему ай-ти

С уважением, CEO Chiwawa Games LLC

[Кристалл хрусталя]

Вот зарекалась лезть в политические срачи...
При СССР _любой_ человек имел равные возможности. И не надо про их якобы ограниченность - простирались они, в том числе, и до эмиграции куда больше нравится. Да, оно было связано с определенными проблемами. Но возможность была. Зато любой желающий мог получить любое образование в любом городе, были бы мозги. Даже житель деревни Зажопино или города Мухосранска. У любого человека была возможность приехать в столицу, сдать там экзамены, опираясь только на школьный курс и учиться. И работать по специальности. И получить сразу после учебы опыт работы. Распределение - зло? А фиг там, гораздо меньшее зло, чем замкнутый круг, имеющий место быть сейчас. Да, я в курсе, что и там была своя "аристократия", угу. Да, в курсе, что за одеждой надо было ездить в Москву и Питер. Но, блин, БЫЛА эта самая возможность ездить. Это гораздо ценнее, чем не иметь возможности что-либо купить вообще, потому что в кармане пусто.

Что же касается равноправия нынешнего - оно целиком и полностью надумано. Почему? Объясняю. Да, в теории, каждый может "пробиваться" и зарабатывать хоть миллионы. Только проблема в том, что _все_ зарабатывать миллионы не могут. Даже большинство не может. Дворники, учителя, сантехники и прочие _все равно_ будут нужны и кто-то в любом случае окажется на их месте. А если не окажется - страна рухнет. СССР держался в том числе на уровне образования, и именно на этом уровне страна держится сейчас. Если _все_ уйдут зарабатывать деньги, а учить детей и работать на заводе станет некому - страна вымрет. Просто потому, что хрен что продашь, не умея читать и не имея этого самого чего-то.

Есть, конечно, еще вариант - вернуться в век так 19. К империи и разделению народа на элиту и быдло, даже грамоты не знающее. Только вот на этом месте, полагаю, Россия и закончится, на что она имела все шансы еще в начале прошлого века.
СССР как раз и был хорош тем, что давал равные изначально возможности. Бесплатную медицину для всех, бесплатное обязательное образование для всех, бесплатное высшее. Тот же самый опыт работы, пригодный для выживания прожиточный минимум и детские пособия. То, что от них осталось сейчас, не буду комментировать, ибо только матерно. Обеспечивать минимальные возможности существования для любого своего гражданина - обязанность государства. Нынешнее правительство, увы, этого то ли не понимает, то ли не хочет понимать.

[timiva]

Зато любой желающий мог получить любое образование в любом городе, были бы мозги

Сейчас аналогично. Я лично пока ни копейки за образование не платил. Собираюсь заплатить за второе высшее с сентября.

У любого человека была возможность приехать в столицу

Нет, в отличие от сейчас, не было. Откуда по-твоему появилось выражение "лимитчик"?

Распределение - зло?

Еще то. Я вот, например, хочу в Москве жить, а не в хуево-кукуево. Можно я сам решу, ок?

Да, в курсе, что за одеждой надо было ездить в Москву и Питер

Знаешь, что такое "длинная, зеленая, пахнет колбасой"?

Только проблема в том, что _все_ зарабатывать миллионы не могут.

Тебе непременно миллионы нужны? У меня куча знакомых, которые бизнесом не занимаются, а получают около сотни.
Ты просто должен быть не абы каким спецом, а нужным и хорошим.

Есть, конечно, еще вариант - вернуться в век так 19

Уже вернулись, к сожалению. Проблем в современности очень много и власть преступна. Но выход из этого феодализма не в советах, а в движении к демократии не смотря ни на что.

[Кристалл хрусталя]

Сейчас аналогично. Я лично пока ни копейки за образование не платил. Собираюсь заплатить за второе высшее с сентября.

Да-да-да. А прожить на степендию пробовали? А прожить в другом городе, не имея своего жилья?

Нет, в отличие от сейчас, не было. Откуда по-твоему появилось выражение "лимитчик"?

Ложь, звездежь и провокация. Было. Потому что я знаю дофига людей, которые это сделали. По крайней мере возможностей было в разы больше, чем ныне.

Еще то. Я вот, например, хочу в Москве жить, а не в хуево-кукуево. Можно я сам решу, ок?

Да сколько влезет. С опытом работы это получится гораздо лучше. Я вот, например, не хочу попадать в замкнутый круг "без опыта не берут, а опыта взять негде".

Тебе непременно миллионы нужны? У меня куча знакомых, которые бизнесом не занимаются, а получают около сотни.
Ты просто должен быть не абы каким спецом, а нужным и хорошим.

Епт, дело не в миллионах, а в том, что низкооплачиваемые специальности останутся в любом случае! При чем именно они необходимы для того, чтобы страна существовала! Ну давайте обойдемся без учителей, врачей, дворников, ога. Все будем специалистами, хорошими и нужными. Только жить будем в дерьме, а детей будет некому учить.

Уже вернулись, к сожалению. Проблем в современности очень много и власть преступна. Но выход из этого феодализма не в советах, а в движении к демократии не смотря ни на что.

Советы - пока единственный строй, который задумался о том, что некоторые сферы надо обеспечивать государственным произволом, а не бросать выплывать самостоятельно. Если государство обеспечивает бюджетников и платит адекватные пособия - лично мне похрен, как оно называется. Хоть демократией, хоть империей.

И да, на брудершафт мы пока что не пили и даже приятелями не являемся.

[timiva]

А прожить на степендию пробовали?

нет конечно. а на 20 рублей в советские времена?

Ложь, звездежь и провокация

лимиты - ложь? хм)

Я вот, например, не хочу попадать в замкнутый круг "без опыта не берут, а опыта взять негде".

как-то все из этого круга вырываются. с работодателем нужно разговаривать, рассказывать ему почему именно тебя нужно взять даже без опыта.

Ну давайте обойдемся без учителей, врачей, дворников, ога.

врач в союзе получал рублей 90. дворник - не знаю, скорей всего больше, у нас интеллигенцию не очень жаловали.
Сейчас можно найти работу и врачу, и учителю (на счет дворника не знаю - они сейчас все гаст-арбайтеры), хотя бы в той же Москве или в частной клинике на плюс-минус нормальные деньги, если шевелиться. В основном эти области труда по-прежнему страдают, согласен. Это целиком вина правительства. (кроме дворников - их социальной защитой я не очень озабочен)

Советы - пока единственный строй, который задумался о том, что некоторые сферы надо обеспечивать государственным произволом, а не бросать выплывать самостоятельно. Если государство обеспечивает бюджетников и платит адекватные пособия - лично мне похрен, как оно называется. Хоть демократией, хоть империей.

Нет, озаботилась европа и поэтому уже в жопе в кризисе. не мудрено, если каждому бездельнику пособия платить, то работать никто не будет.

И да, на брудершафт мы пока что не пили и даже приятелями не являемся.

оу, пардонэ-муа силь ву плэ, коль оскорбились, я со всеми в энторнетах на ты общаюсь)

[timiva]

А прожить в другом городе, не имея своего жилья?

Я поражаюсь, откуда берутся байки про "свое жилье"? Максимум, на что мог рассчитывать молодой специалист - это место в общаге. И в очередь еще встать на квартиру.

Спасибо к тому возрасту, когда у меня бы в союзе очередь на однушку в бутове подошла, я уже 10 квартир куплю в современной жизни.

[Кристалл хрусталя]

нет конечно. а на 20 рублей в советские времена?

Информация из первых рук, от матери. Примерно 70-е. Стипендия 40 рублей. Билет от Перми до Москвы для студента - 9 рублей в купе. Чаво ж на такое не прожить-та? Полагаю, на 20 р. тоже было реально куда более, чем на нынешнюю.

Ложь, звездежь и провокация
лимиты - ложь? хм)

Отсутствие возможности переехать - ложь явная. Не только переезжали, а еще и квартиры получали от государства.
Кстати, о квартирах. Я выросла в трехкомнатной квартире. А если бы не советская власть - могла бы и в пятикомнатной коммуналке в жопе мира, а то и в деревне вовсе. С четырьмя классами образования.

врач в союзе получал рублей 90. дворник - не знаю, скорей всего больше, у нас интеллигенцию не очень жаловали.
Сейчас можно найти работу и врачу, и учителю (на счет дворника не знаю - они сейчас все гаст-арбайтеры), хотя бы в той же Москве или в частной клинике на плюс-минус нормальные деньги, если шевелиться. В основном эти области труда по-прежнему страдают, согласен. Это целиком вина правительства. (кроме дворников - их социальной защитой я не очень озабочен)

Ну давайте обойдемся без дворников, уборщиц... Хорошо будет? Чисто, главное
Не должно быть никакого "шевелиться" в этой сфере. Как факт. Это обязанность государства. Точка.
Что касается размера зарплаты - врач получал 90, директор НИИ - около 600 (опять же из первых рук информация, от матери же). Разница в 6, ну в 7 раз. Сейчас в бюджете нормальная зарплата от 3-4 до 10 тысяч при официальном прожиточном минимуме около 7. Реально даже на эти 7 прожить практически невозможно. Зарплата всяческого начальства (учитываем изменение статуса НИИ с высокого на хреновый и к ним конкретно не привязываемся) - десятки и сотни тысяч. При чем скорее ближе к сотне, сколь мне известно. Мысль понятна?

Нет, озаботилась европа и поэтому уже в жопе в кризисе. не мудрено, если каждому бездельнику пособия платить, то работать никто не будет.

А если не платить - работать будет некому. Европа, кстати, живет очень даже неплохо. Равно как и прочие США и Австралия. Возможность на то же самое пособие по безработице купить недорогую машину как бэ показательна.

И да, если у населения есть деньги - бизнес развивается. Если нет - глохнет, потому что потребители не в состоянии потреблять.

[Кристалл хрусталя]

timiva, практика тех людей, которые жили там, ездили и переезжали, меня убедит куда больше любой бумажки. Точнее, уже убедила. На заборе, знаете ли, тоже написано, а там дрова лежат.

[timiva]

от 25 июня 1964 г. N 585 "Об утверждении Положения о прописке и
выписке населения в городе Москве"

Совет Министров Союза ССР постановляет:

1. Установить в качестве временной меры некоторые ограничения в прописке населения в городе Москве.

Утвердить прилагаемое Положение о прописке и выписке населения в городе Москве.

2. Запретить министерствам, ведомствам, предприятиям, учреждениям и организациям:

а) принимать для работы в Москве в качестве рабочих и служащих граждан, проживающих в других местностях;

б) переводить на работу в Москву рабочих и служащих из других местностей;

в) оставлять, как правило, на работе в Москве молодых специалистов, окончивших высшие и средние специальные учебные заведения, аспирантов и ординаторов, не имеющих в Москве жилой площади;

г) производить прием в высшие учебные заведения Москвы иногородних граждан в количестве большем, чем они могут быть обеспечены общежитиями, за исключением определяющихся на время учебы на жительство к близким родственникам при наличии у них нормы жилой площади, предусмотренной для студенческих общежитий;

д) принимать в средние специальные учебные заведения и профессионально-технические училища иногородних граждан в количестве большем, чем они могут быть обеспечены общежитиями.

Установленные в настоящем пункте ограничения не распространяются на граждан, проживающих в Московской области и не нуждающихся в предоставлении жилой площади в Москве.

3. Установить, что вызов в Москву лиц, проживающих в других местностях, на курсы повышения квалификации, по подготовке и переподготовке кадров производится при условии обеспечения вызванных на курсы жилой площадью и только с разрешения Совета Министров СССР или Совета Министров РСФСР.

[Кристалл хрусталя]

Да-да-да, на Москве же свет клином сошелся.

[timiva]

Кристалл хрусталя, ну мы же про Москву разговаривали

Европа, кстати, живет очень даже неплохо.

Ну вот сейчас они набрали долгов чтоб бездельникам пособия платить и теперь сами расплатиться не могут

[timiva]

Кстати, в Испании среди людей до 25 лет безработица 52%. Это гут?

[Кристалл хрусталя]

ну мы же про Москву разговаривали

Хде? Или "любой город" у нас по определению Москва, все дороги ведут в Рим типа?

Ну вот сейчас они набрали долгов чтоб бездельникам пособия платить и теперь сами расплатиться не могут

Завидуйте дальше, чего я могу сказать. Разумеется в Европе все плохо, то-то народ туда так и валит, ага. И не иначе поэтому что иностранцы, что эмигранты ужасаются, на Россию глядя - точно завидуют!

[Кристалл хрусталя]

Кстати, в Испании среди людей до 25 лет безработица 52%. Это гут?

Понятия не имею. Спросите испанцев. Где я пишу, что в тех Европах рай на земле? Я исключительно о том, что там правительство думает мозгом, а не тем, на чем сидит. И о населении заботится. То, что проблемы везде бывают, это и так ясно, как и то, что Россия нынче одна сплошная глобальная проблема.

[timiva]

Завидуйте дальше, чего я могу сказать. Разумеется в Европе все плохо, то-то народ туда так и валит, ага. И не иначе поэтому что иностранцы, что эмигранты ужасаются, на Россию глядя - точно завидуют!

Че мне-то завидовать? Я Гонконгу завидую, где в пенсионный фонд 5% отчисления и НДСа нет. Я никогда не получал пособия, я на другой стороне баррикад. Мне чем меньше социалка - тем лучше.

[timiva]

Я, кстати, отнюдь не поцреот и с удовольствием свалю из россии как только настанет время. Только не в европу скорей всего, мне не хочется содержать арабов-бездельников...

[Кристалл хрусталя]

Мне чем меньше социалка - тем лучше.

Угу. Расскажите это родителям, которые таскали вас в детстве в нормальную поликлинику с нормальными врачами и получали пособие, на которое можно купить больше коробка спичек. Нормальная социалка нужна не отдельным самоуверенным личностям, а государству для того, чтобы оно вообще существовало.

[Кристалл хрусталя]

А я, кстати, патриот. И люблю свою страну. И мне страшно от того, что с ней происходит. За своих-то возможных детей не очень страшно, читать, писать и с уважением относиться к родине я их и так научу. А вот за то, что будет вокруг них - страшно.

[timiva]

которые таскали вас в детстве в нормальную поликлинику с нормальными врачами

меня в детстве нормальные врачи гепатитом бэ заразили

и получали пособие, на которое можно купить больше коробка спичек.

С чего вы это взяли? Я жил очень бедно в детстве, ведь мои родители - врачи, а не директора НИИ.
Скажем сливочное масло покупали специально чтобы побаловать ребенка

Нормальная социалка нужна не отдельным самоуверенным личностям, а государству для того, чтобы оно вообще существовало.

www.hong-kong.ru/media/photos/views/HKHRES_Nigh...
они существуют нормально при налоговой нагрузке в разы меньше нашей. может не воруют?

[Синдамирэ]

Ну что я могу сказать об СССР? Во многом согласна с Кристалл хрусталя. В качестве примера: мой отец родился в 60е годы в заштатном городишке в Удмуртии. Его родители - мои бабушка и дедушка - без особых проблем получили жилье, 3-хкомнатную квартиру. По окончании школы мой отец опять же без проблем уехал поступать в Казань на инженера. Поступил, получил место в общаге - опять же, без проблем. Плата за общагу была символическая. Стипендия у него была ок. 50р. и этого полностью хватало на прожитье, на развлечения (в т.ч. рестораны и кино), на поездки домой. А распределением на работу в Пермь после университета он был очень даже доволен и зарплату получал неплохую.

Я, в бытность студентом пять лет назад, на повышенную стипендию в 1500р. даже прожить бы не смогла. А работу нашла с трудом и не по специальности, поскольку искусствоведы и учителя МХК оказались ненужны - предмет сократили. Кстати, я была бы рада, если бы вернули распределение на работу по желанию.